Gary Stevenson Σήμερα σας επιφυλάσσουμε μια εξαιρετική συνάντηση. Φιλοξενούμε μια συνέντευξη με τον άνθρωπο που, κατά τη γνώμη μου, είναι ο πιο σημαντικός οικονομολόγος στον κόσμο αυτή τη στιγμή. Δεν το λέω ως υπερβολή, το πιστεύω βαθύτατα. Ο Γκαμπριέλ είναι ο κορυφαίος επιστήμονας παγκοσμίως στα θέματα της ανισότητας και της φορολόγησης των υπερπλουσίων.
Θεωρώ ότι η δουλειά του είναι το ιδανικό παράδειγμα για να δείξουμε στο Εργατικό Κόμμα —ή σε όποιον βρίσκεται στην εξουσία— ότι η φορολόγηση του πλούτου δεν είναι μια ριζοσπαστική ή ουτοπική ιδέα για αριστερούς οικολόγους ακτιβιστές, αλλά μια πρόταση με σοβαρή ακαδημαϊκή βάση. Πλέον γίνεται ουσιαστική δουλειά και υπάρχει συγκεκριμένος σχεδιασμός για το πώς ακριβώς μπορούν να φορολογηθούν οι πλούσιοι.
Θέλω πραγματικά να παρουσιάσω το έργο του στην πολιτική τάξη, σε ανθρώπους όπως ο Ρόρι Στιούαρτ και οι όμοιοί του, που αναρωτιούνται διαρκώς πού βρίσκονται οι ακαδημαϊκοί και οι καθηγητές. Αν, λοιπόν, ψάχνετε τους καθηγητές, αυτός είναι ο άνθρωπός σας. Επομένως, Ρόρι Στιούαρτ, βγάλ’ τον στην εκπομπή σου· είμαι βέβαιος ότι θα τα πάτε περίφημα. Πιστεύω ότι αυτός είναι ο άνθρωπος που μας έλειπε: εκείνος που κάνει την πραγματική, πρακτική δουλειά.
Πρόσφατα μεταφράστηκε στα αγγλικά το νέο του βιβλίο με τίτλο «Πρέπει να φορολογήσουμε τους δισεκατομμυριούχους». Είναι ένα σύντομο, προσιτό και γρήγορο στο διάβασμα βιβλίο, το οποίο αποτελεί, κατά τη γνώμη μου, τον κρίκο που έλειπε από τη συζήτηση, καθώς απαντά στο πρακτικό ερώτημα: «Πώς ακριβώς θα το κάνουμε;». Με μεγάλη χαρά, λοιπόν, σας παρουσιάζω τον πιο σημαντικό οικονομολόγο του κόσμου, τον Γκαμπριέλ Ζουκμάν. Γκαμπριέλ, καλώς όρισες στο Ηνωμένο Βασίλειο και σε ευχαριστώ θερμά που επισκέπτεσαι την κουζίνα μου.
Gabriel Zucman Εγώ σε ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Gary Stevenson Σε ευχαριστώ για όλη τη δουλειά σου όλα αυτά τα χρόνια πάνω στην ανισότητα και τους φόρους περιουσίας, καθώς και για τη συγγραφή αυτού του βιβλίου και τη μετάφρασή του στα αγγλικά. Δεν ξέρω αν έχετε αντίστοιχη έκφραση στη Γαλλία, αλλά στα αγγλικά λέμε: «Περιμένεις ώρες για ένα λεωφορείο, και μετά έρχονται δύο μαζί». Υπάρχει κάτι παρόμοιο στα γαλλικά; Όχι, ε;
Gabriel Zucman Όχι, όχι ιδιαίτερα.
Gary Stevenson Νιώθω κάπως έτσι που σε συναντώ, επειδή η πρώτη μας φορά ήταν μόλις πριν από δύο εβδομάδες στο Παρίσι, όπου πήγα για την προώθηση της γαλλικής μετάφρασης του δικού μου βιβλίου, και τώρα βρισκόμαστε ξανά, για πρώτη φορά εδώ στο Ηνωμένο Βασίλειο. Αλήθεια, θυμάσαι καθόλου —αν και μάλλον όχι— πότε ήταν η πρώτη φορά που επικοινώνησα μαζί σου μέσω email;
Gabriel Zucman Ίσως πριν από πέντε ή έξι χρόνια;
Gary Stevenson Το έψαξα ακριβώς πριν από τη συνέντευξη. Ήταν στις 22 Μαΐου του 2015, οπότε κλείνουμε ακριβώς 11 χρόνια. Όταν το ξαναδιάβασα, συνειδητοποίησα ότι ήταν ένα μάλλον αμήχανα μακροσκελές email. Προφανώς ήσουν πολύ απασχολημένος για να κάτσεις να το διαβάσεις, αλλά είχες την καλοσύνη να μου απαντήσεις.
Όλα αυτά τα 11 χρόνια που μεσολάβησαν, επικοινώνησα μαζί σου αρκετές φορές ζητώντας τη βοήθεια ή τη συμβουλή σου —για το ποιο πανεπιστήμιο να επιλέξω, πώς να προσεγγίσω τις σπουδές μου στα οικονομικά— και μου απαντούσες πάντα. Σε ευχαριστώ, λοιπόν, θερμά για όλη σου τη στήριξη μέσα στα χρόνια.
Παρακολουθώ τη δουλειά σου πολύ στενά. Στη Γαλλία είσαι πλέον ιδιαίτερα γνωστός για το έργο σου, αλλά αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στην Αγγλία και πολλοί από τους τηλεθεατές μας ενδέχεται να μην σε γνωρίζουν. Θα ήθελες να μας πεις λίγα λόγια για σένα και με τι ακριβώς ασχολείσαι;
Gabriel Zucman Ονομάζομαι Γκαμπριέλ Ζουκμάν και είμαι καθηγητής οικονομικών στο Paris School of Economics και στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϊ στην Καλιφόρνια. Παράλληλα, διευθύνω το Παγκόσμιο Παρατηρητήριο Φορολογίας. Η έρευνά μας επικεντρώνεται στις ανισότητες και τη φορολογία, με έμφαση στους υπερπλούσιους, τις πολυεθνικές εταιρείες, τη φοροαποφυγή και τους τρόπους με τους οποίους μπορούμε να επιλύσουμε αυτά τα προβλήματα.
Αυτά είναι από τα πιο πιεστικά ζητήματα της εποχής μας. Ειδικότερα, η εκρηκτική αύξηση του πλούτου των δισεκατομμυριούχων αποτελεί μία από τις πιο δραματικές εξελίξεις στην παγκόσμια οικονομία τις τελευταίες δεκαετίες. Η τάση αυτή ξεκίνησε τη δεκαετία του ’80, επιταχύνθηκε μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008-2009, και τα τελευταία χρόνια βιώνουμε μια πραγματικά εκρηκτική αύξηση.
Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι η περιουσία των δισεκατομμυριούχων παγκοσμίως αυξήθηκε κατά 40% μέσα σε μόλις δύο χρόνια, προσθετικά σε όσα είχαν ήδη προηγηθεί. Μαζί με την έκρηξη του πλούτου τους, βλέπουμε και μια αντίστοιχη έκρηξη της επιρροής και της δύναμής τους. Το συναντάμε παντού μπροστά μας. Για την ακρίβεια, πολλά από όσα συμβαίνουν σήμερα στις δημοκρατίες μας είναι το άμεσο αποτέλεσμα αυτής της τεράστιας επιρροής. Επομένως, είναι πλέον δύσκολο να μελετήσει κανείς οτιδήποτε άλλο. Πιστεύω ακράδαντα ότι αυτό είναι το κυρίαρχο οικονομικό και πολιτικό ζήτημα των καιρών μας, και γι’ αυτό το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μας στρέφεται εκεί.
Gary Stevenson Όσοι παρακολουθούν το κανάλι ξέρουν ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Είναι ένα θέμα που με παθιάζει και με ενδιαφέρει βαθιά.
Έχω σπουδάσει κι εγώ οικονομικά —είμαστε περίπου στην ίδια ηλικία. Σπούδασα στο London School of Economics από το 2005 έως το 2008 και πιο πρόσφατα έκανα ένα μεταπτυχιακό στην Οξφόρδη. Με βάση, λοιπόν, τη δική μου εμπειρία από τις οικονομικές σχολές, η αλήθεια είναι ότι δεν γίνεται ιδιαίτερη συζήτηση για τις ανισότητες. Θα ήθελες να μας πεις λίγα λόγια για την καταγωγή σου, πώς ήταν τα χρόνια που μεγάλωνες και πώς κατέληξες να σπουδάζεις οικονομικά και να εξειδικεύεσαι στις ανισότητες;
Gabriel Zucman Μεγάλωσα στο Παρίσι και έκανα τις σπουδές μου στη Γαλλία. Μετά βρήκα δουλειά στις ΗΠΑ, οπότε μετακόμισα εκεί και έζησα στο Μπέρκλεϊ, στην περιοχή του Σαν Φρανσίσκο, για περίπου δέκα χρόνια.
Gary Stevenson Πόσο χρονών ήσουν όταν ζούσες στο Σαν Φρανσίσκο;
Gabriel Zucman Μετακόμισα εκεί στα 26 μου. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η εμπειρία με ριζοσπαστικοποίησε. Στο Σαν Φρανσίσκο βλέπεις τους πλουσιότερους ανθρώπους του κόσμου —τους δισεκατομμυριούχους της τεχνολογίας— να ζουν δίπλα-δίπλα με χιλιάδες, δεκάδες χιλιάδες άστεγους στο Σαν Φρανσίσκο, στο Μπέρκλεϊ, παντού.
Μιλάμε για μια τρομακτική, γιγαντιαία ανισότητα. Επιπλέον, ζούσα εκεί όταν εκλέχθηκε ο Τραμπ το 2016, και έζησα από πρώτο χέρι την αποτυχία του Δημοκρατικού Κόμματος να αντιμετωπίσει αυτή τη φαινομενική αύξηση της ανισότητας στις ΗΠΑ και να προτείνει συγκεκριμένες, πρακτικές και φιλόδοξες λύσεις.
Όλο αυτό με ώθησε αρχικά στο να μελετήσω την ανισότητα, ειδικά στις ΗΠΑ αλλά και από μια παγκόσμια οπτική, αφιερώνοντας εκεί όλο τον χρόνο και την ενέργειά μου. Σταδιακά, όμως, άρχισα να σκέφτομαι πώς μπορούμε να την καταπολεμήσουμε. Προφανώς είναι καλό και σημαντικό να τη μελετάς —και όλα ξεκινούν από εκεί, το να φέρεις διαφάνεια, σαφήνεια και να αποτυπώσεις αντικειμενικά την κατάσταση που επικρατεί σήμερα. Αυτό από μόνο του αρχίζει να αλλάζει λίγο τα πράγματα. Πιο πρόσφατα, όμως, προσπάθησα να εστιάσω σε πιο εφαρμόσιμες πολιτικές. Έτσι προέκυψε και το βιβλίο για το πώς και γιατί πρέπει να φορολογήσουμε τους δισεκατομμυριούχους, αλλά κυρίως για το τι μπορούμε να μάθουμε από την ιστορική και τη διεθνή εμπειρία, ώστε να εφαρμόσουμε σήμερα μια αποτελεσματική φορολόγηση που θα δουλέψει στην πράξη.
Gary Stevenson Με ενδιαφέρει πολύ αυτή η μετάβασή σου από την ακαδημαϊκή κοινότητα στην ενεργό δράση κατά της ανισότητας, γιατί δεν είναι καθόλου εύκολο βήμα. Θέλω να το συζητήσουμε, αλλά πριν φτάσουμε εκεί, θα ήθελα να μάθω πώς ήταν για σένα μέσα στο πανεπιστήμιο το να ασχολείσαι με αυτό το αντικείμενο.
Έκανα το μεταπτυχιακό μου στην Οξφόρδη από το 2017 έως το 2019 και πήγα εκεί με τη ρητή πρόθεση να δουλέψω πάνω στις ανισότητες. Είχαν μόνο έναν άνθρωπο που ασχολούνταν με το θέμα, τον Τόνι Άτκινσον, ο οποίος όμως πέθανε πριν προλάβω να πάω —πρέπει να ήταν γύρω στα 85. Μετά τον θάνατό του, δεν υπήρχε ούτε ένας άνθρωπος σε ολόκληρο το οικονομικό τμήμα της Οξφόρδης που να μελετά την ανισότητα. Προσπάθησα όσο μπορούσα να επιλέξω σχετικά μαθήματα, αλλά δεν βρήκα ούτε ένα. Όταν έγραψα τη διατριβή μου με θέμα την ανισότητα, δεν έβρισκα επιβλέποντα καθηγητή και αναγκάστηκα να ψάξω εκτός τμήματος. Το κλίμα που επικρατούσε τότε ήταν ότι δεν πρόκειται να πετύχεις ως ακαδημαϊκός οικονομολόγος αν εστιάσεις στην ανισότητα.
Αυτή ήταν η δική μου εμπειρία, αλλά εσύ βρίσκεσαι στον χώρο πολύ περισσότερο από μένα. Έχουν αλλάξει τα πράγματα; Αντιμετώπισες κάτι παρόμοιο; Πώς βλέπεις την κατάσταση στα οικονομικά τμήματα σήμερα όσον αφορά τη σοβαρή μελέτη της ανισότητας;
Gabriel Zucman Ναι, και νομίζω ότι αυτό που περιγράφεις αποτυπώνει απόλυτα την πραγματικότητα. Πιστεύω, πάντως, ότι γίνεται κάποια πρόοδος. Αν το δεις ιστορικά, για μια μεγάλη περίοδο —ας πούμε από τα μεταπολεμικά χρόνια μέχρι την πτώση του Τείχους του Βερολίνου— η οικονομική επιστήμη εστίαζε σχεδόν αποκλειστικά στην αποδοτικότητα. Το μεγάλο δίλημμα της εποχής ήταν αν είναι πιο αποδοτική η οικονομία της αγοράς ή η σχεδιασμένη οικονομία. Κανέναν δεν τον ένοιαζαν τότε οι ανισότητες και τα ζητήματα αναδιανομής.
Αυτό, βέβαια, ήταν μια παρένθεση. Αν δεις πώς προσεγγιζόταν η οικονομία τον 19ο αιώνα από τους κλασικούς οικονομολόγους —είτε μιλάμε για τον Μάλθους, τον Ρικάρντο, τον Μαρξ ή τον Σμιθ— όλοι τους ενδιαφέρονταν πρωτίστως για τα ζητήματα της αναδιανομής. Το βασικό γι’ αυτούς ήταν να κατανοήσουν τις μακροπρόθεσμες τάσεις και το πώς κατανέμεται το εισόδημα ανάμεσα στους γαιοκτήμονες, τους εργάτες και ούτω καθεξής.
Έτσι λειτουργούσαν παλιότερα τα οικονομικά. Μετά ήρθε η παρένθεση του Ψυχρού Πολέμου, και με το τέλος του, η ανισότητα άρχισε πολύ σταδιακά —με υπερβολικά αργούς ρυθμούς, είναι η αλήθεια— να επιστρέφει στο επίκεντρο της επιστήμης μας. Ανέφερες τον Τόνι Άτκινσον, ο οποίος έπαιξε απίστευτα σημαντικό ρόλο σε αυτό. Ήταν από τους πρώτους Βρετανούς οικονομολόγους, καθηγητής στην Οξφόρδη, που συνέβαλε καθοριστικά στην αναβίωση αυτής της μελέτης.
Gary Stevenson Έχω το βιβλίο του εκεί πέρα, μπορείς να το δεις στο ράφι· ονομάζεται «Ανισότητα».
Gabriel Zucman Ναι, η «Ανισότητα», το τελευταίο του βιβλίο, ακριβώς. Πολύ σημαντικό έργο, το οποίο συνέβαλε καθοριστικά στην αναβίωση της μελέτης των μακροπρόθεσμων τάσεων στη συγκέντρωση του εισοδήματος και του πλούτου.
Για μένα ο Άτκινσον υπήρξε εμβληματική μορφή και πηγή έμπνευσης. Τον γνώρισα όταν έκανα το διδακτορικό μου στο Παρίσι και είχαμε συναντηθεί πολλές φορές. Ευρύτερα, συνέχιζε μια παράδοση στην οποία νιώθω ότι ανήκω κι εγώ: την παράδοση των εμπειρικών κοινωνικών επιστημών.
Gary Stevenson Δηλαδή μια παράδοση που βασίζεται στα δεδομένα.
Gabriel Zucman Ναι, ακριβώς. Μια παράδοση που υπήρξε ιδιαίτερα ισχυρή στην Αγγλία και το Ηνωμένο Βασίλειο για μεγάλο χρονικό διάστημα. Για παράδειγμα, εκείνοι που επινόησαν τους εθνικούς λογαριασμούς —δηλαδή τα στατιστικά στοιχεία του ΑΕΠ, τον τρόπο με τον οποίο ποσοτικοποιούμε την οικονομική δραστηριότητα— ήταν Βρετανοί οικονομολόγοι του 17ου αιώνα, όπως ο Γκρέγκορι Κινγκ και ο Γουίλιαμ Πέτι. Και δεν τους ενδιέφερε μόνο η μέτρηση της οικονομίας ως σύνολο, αλλά και η ανισότητα.
Η πρώτη απόπειρα μέτρησης του εθνικού εισοδήματος, μέσα από τον περίφημο κοινωνικό πίνακα του Γκρέγκορι Κινγκ, προσπαθεί να εκτιμήσει το συνολικό εισόδημα της Αγγλίας, αλλά ταυτόχρονα και το εισόδημα κάθε κοινωνικής τάξης: των βασιλιάδων, των βαρονέτων, των εργατών και ούτω καθεξής. Υπάρχει, λοιπόν, αυτή η μακρά παράδοση που ξεκίνησε τον 17ο αιώνα και συνεχίστηκε μέσα στον χρόνο. Ο Τόνι Άτκινσον αποτελούσε σπουδαίο κομμάτι της, και αυτή την παράδοση προσπαθώ κι εγώ, σε ένα πολύ πιο σεμνό επίπεδο, να συνεχίσω, εστιάζοντας στις διεθνείς οικονομικές σχέσεις.
Αυτό είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο. Για να είμαι ειλικρινής, οι δισεκατομμυριούχοι δεν είναι το προσωπικό μου πάθος. Όπως είπα, είναι εξαιρετικά σημαντικό να τους μελετάμε, δεδομένων των όσων συμβαίνουν γύρω μας. Όμως, στο βάθος, το μεγαλύτερο μέρος του έργου μου αφορά την οργάνωση των διεθνών οικονομικών σχέσεων, το πώς αυτές μεταβάλλονται διαχρονικά, καθώς και τη δυναμική του συντονισμού ή του ανταγωνισμού μεταξύ των κρατών και τις συνέπειες που έχουν όλα αυτά στην ανισότητα.
Gary Stevenson Θέλω να περάσουμε σύντομα στο πολιτικό σου έργο, αλλά πριν από αυτό, μια γρήγορη ερώτηση. Πολύ συχνά μας στέλνουν μηνύματα νέοι άνθρωποι που θέλουν να σπουδάσουν οικονομικά και να επικεντρωθούν συγκεκριμένα στην ανισότητα —κάτι με το οποίο είχα δυσκολευτεί κι εγώ ο ίδιος.
Με δυο λόγια, τι συμβουλή θα έδινες σε νέους εδώ στο Ηνωμένο Βασίλειο ή σε άλλες χώρες, οι οποίοι σκέφτονται να σπουδάσουν οικονομικά στο πανεπιστήμιο και θέλουν να εστιάσουν στην ανισότητα; Επειδή εγώ το βρήκα δύσκολο, έχεις κάποια συμβουλή για το πώς να το προσεγγίσουν, πού να σπουδάσουν ή τι να κάνουν;
Gabriel Zucman Η συμβουλή μου είναι απλή: κάντε το και γίνετε οι ίδιοι η αλλαγή που θέλετε να δείτε. Χρειαζόμαστε περισσότερους ανθρώπους στην ακαδημαϊκή κοινότητα που να μελετούν την ανισότητα. Έχει σημειωθεί κάποια πρόοδος χάρη σε ανθρώπους όπως ο Τόνι Άτκινσον, αλλά το κίνημα αυτό πρέπει να μεγαλώσει. Είναι, λοιπόν, στο χέρι όλων μας να συνεισφέρουμε. Πιστεύω ότι προς τα εκεί κατευθυνόμαστε· οι ρυθμοί είναι αργοί, αλλά αυτή είναι η πορεία της επιστήμης μας.
Gary Stevenson Προσωπικά, η δουλειά που έχεις κάνει εσύ, καθώς και το έργο του Τομά Πικετί —ενός άλλου πολύ γνωστού Γάλλου οικονομολόγου με τον οποίο έχεις συνεργαστεί στενά— αποτέλεσαν τεράστια έμπνευση για μένα. Νομίζω ότι το μεγάλο βιβλίο του Πικετί, το «Κεφάλαιο», κυκλοφόρησε γύρω στο 2012, όταν εργαζόμουν ακόμα ως trader στη Citibank. Είναι αυτό ακριβώς που βρίσκεται στο ράφι δίπλα στο βιβλίο του Άτκινσον, με εκείνο το ωραίο εξώφυλλο. Πριν διαβάσω αυτό το βιβλίο, δεν είχα ιδέα ότι υπήρχαν οικονομολόγοι που μελετούσαν σοβαρά την ανισότητα. Οπότε, το έργο το δικό του, το δικό σου, καθώς και του Εμανουέλ Σαέζ —αυτής της ομάδας των Γάλλων οικονομολόγων— με ενέπνευσε βαθιά. Σας ευχαριστώ γι’ αυτό. Και μετέφερε τις ευχαριστίες μου και στον Πικετί, ξέρω ότι μιλάτε συχνά.
Θέλω όμως να περάσουμε στο πολιτικό σου έργο, γιατί έκανες μια μεγάλη στροφή που τη βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Κατά κάποιον τρόπο είναι μια στροφή που έκανα κι εγώ, αλλά δεν βλέπω συχνά ακαδημαϊκούς κορυφαίου επιπέδου να παίρνουν μια τέτοια απόφαση. Διόρθωσέ με αν η περιγραφή μου δεν σε εκφράζει, αλλά μου φαίνεται ότι αποφάσισες συνειδητά να μετατοπίσεις το ενδιαφέρον σου. Σταμάτησες να εστιάζεις απλώς στο να γράφεις ακαδημαϊκά άρθρα και να εξασφαλίζεις υψηλού κύρους θέσεις.
Ήθελες να προσπαθήσεις να κάνεις κάτι στην πράξη. Άλλωστε, το βιβλίο σου τιτλοφορείται «Πρέπει να φορολογήσουμε τους δισεκατομμυριούχους», ένας τίτλος ξεκάθαρα πολιτικός. Γιατί το αποφάσισες αυτό; Έχεις μια εξαιρετική πορεία στα οικονομικά, είσαι καθηγητής σε δύο πολύ καλά πανεπιστήμια· θα μπορούσες κάλλιστα να γράφεις άρθρα γνώμης στις εφημερίδες και να εισπράττεις το χειροκρότημα.
Απ’ όσο παρακολουθώ τη δουλειά σου, όμως, έχεις έντονη παρουσία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, φτιάχνεις βίντεο στο Instagram, όπου έχεις γύρω στους 300.000 ακόλουθους. Φαντάζομαι —και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος— ότι πριν από μερικά χρόνια δεν φανταζόσουν ότι η ζωή σου θα έπαιρνε αυτή την τροπή. Γιατί έκανες αυτή τη μεγάλη στροφή; Πλέον στη Γαλλία έχεις γίνει τόσο γνωστός, που η μορφή φορολόγησης των υπερπλουσίων που συζητιέται και είναι δημοφιλής έχει πάρει το όνομά σου, τη λένε «Φόρο Ζουκμάν». Συνδέεται με το όνομά σου, με το πρόσωπό σου. Υποθέτω ότι έχεις θυσιάσει μεγάλο μέρος της ιδιωτικής σου ζωής γι’ αυτό. Τι σε έκανε να πάρεις αυτή την απότομη στροφή και να επιλέξεις να γίνεις τόσο ενεργός πολιτικά;
Gabriel Zucman Για μένα, όλο αυτό είναι κομμάτι της δουλειάς ενός ερευνητή στις κοινωνικές επιστήμες. Προφανώς υπάρχουν διαφορετικές διανοητικές παραδόσεις σε αυτόν τον χώρο, αλλά η παράδοση με την οποία νιώθω πιο κοντά είναι εκείνη που λέει ότι ο λόγος που μελετάμε την κοινωνία δεν είναι απλώς επειδή υπάρχει —όπως μελετάμε τα αστέρια στον ουρανό— αλλά για να συνεισφέρουμε, σε ένα πολύ σεμνό επίπεδο, στη βελτίωση των πολιτικών και της ίδιας της κοινωνίας.
Όλα ξεκινούν, φυσικά, από την έρευνα, τη διασταύρωση των γεγονότων και την κατανόηση των προβλημάτων. Μου φαίνεται όμως ότι, από τη στιγμή που έχεις κατανοήσει αυτά τα προβλήματα, έχεις τεκμηριώσει τα γεγονότα και έχεις παράξει γνώση, είναι υποχρέωσή σου να συμβάλεις στη διάχυση αυτής της γνώσης στην κοινωνία. Σίγουρα θα ήταν πολύ πιο άνετο για μένα να μείνω στον ψηλό μου πύργο, να κάνω σεμινάρια με τους συναδέλφους μου και να συζητώ με μια μικρή ομάδα ειδικών.
Όταν όμως έχεις ανακαλύψει στοιχεία για το μέγεθος της φοροδιαφυγής, για τους πραγματικούς φορολογικούς συντελεστές των διαφορετικών κοινωνικών ομάδων και για το πόσα πληρώνουν σε φόρους οι πλούσιοι σε σχέση με τη μεσαία τάξη, μιλάμε για πληροφορίες που είναι ζωτικής σημασίας για τη δημοκρατία μας. Επομένως, το πρώτο μου μέλημα είναι να διασφαλίσω ότι όλοι θα μάθουν αυτά τα γεγονότα· ότι αυτή η γνώση ανήκει στην κοινωνία και όχι σε μια κλειστή ομάδα ειδικών.
Το δεύτερο κομμάτι της δουλειάς, κατά τη γνώμη μου, είναι να προτείνεις λύσεις όταν εντοπίζεις προβλήματα. Σήμερα υπάρχει μια τεράστια ανωμαλία στις κοινωνίες μας: οι υπερπλούσιοι πληρώνουν πολύ λιγότερους φόρους αναλογικά με το εισόδημά τους σε σχέση με τον υπόλοιπο πληθυσμό —θα επανέλθουμε σε αυτό αργότερα. Όταν όμως αναδεικνύεις τέτοια προβλήματα, οφείλεις να πεις: «Πώς μπορούμε να το διορθώσουμε αυτό;».
Όχι όμως με μια τεχνοκρατική προσέγγιση, την οποία απεχθάνομαι —του στυλ «οι ειδικοί αποφάνθηκαν ότι πρέπει να κάνετε το Χ κι αν διαφωνείτε είστε λαϊκιστές». Όχι, καθόλου. Σκοπός είναι να προσφέρεις λύσεις που θα τροφοδοτήσουν έναν ζωντανό δημόσιο διάλογο. Οι ίδιοι οι πολίτες πρέπει να αποφασίσουν μέσα από τη δημοκρατική διαδικασία και την ψήφο τους. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς οι ερευνητές είναι να πούμε: «Υπάρχει αυτό το πρόβλημα και ορίστε μια πιθανή λύση». Προφανώς πάντα υπάρχουν συμβιβασμοί, πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, και μπορούμε να τα συζητήσουμε. Αλλά να, αυτός είναι ένας τρόπος να γίνουν τα πράγματα. Ίσως να μην το είχαμε σκεφτεί έτσι μέχρι τώρα, αλλά είναι μια πιθανή λύση.
Και φυσικά, αν προτείνεις λύσεις, είναι μέρος της δουλειάς σου και το να τις υπερασπιστείς. Δεν αρκεί να πεις «πιστεύω ότι μπορούμε να φορολογήσουμε έτσι τους δισεκατομμυριούχους» και μετά να εξαφανιστείς και να μην απαντάς σε ερωτήσεις. Πρέπει να είσαι εκεί και να εξηγήσεις ότι, ναι, μπορεί να υπάρχουν ερωτήματα ή πιθανά προβλήματα, αλλά υπάρχουν και οι απαντήσεις. Για μένα, λοιπόν, όλο αυτό βγαίνει πολύ φυσικά μέσα από την ιδιότητα του ερευνητή στις κοινωνικές επιστήμες. Δεν συμφωνούν όλοι στον χώρο με αυτή την οπτική. Κάποιοι θεωρούν ότι δεν πρέπει να ανακατεύονται στον δημόσιο διάλογο και ότι πρόκειται για δύο ξεχωριστούς κόσμους, αλλά εγώ δεν το βλέπω έτσι.
Gary Stevenson Ήταν δύσκολο για σένα προσωπικά; Όσοι παρακολουθούν εκτός Γαλλίας ίσως να μην γνωρίζουν ότι πλέον είσαι πραγματικά πολύ αναγνωρίσιμος εκεί. Και υποθέτω ότι αυτό συνέβη αρκετά γρήγορα. Φαντάζομαι ότι από τη φύση σου είσαι μάλλον εσωστρεφής άνθρωπος που εκτιμά την ιδιωτικότητά του. Ήταν δύσκολη αυτή η ξαφνική μετάβαση, το να γίνεις τόσο γνωστός στη χώρα σου;
Gabriel Zucman Κοίτα, υπάρχουν και θετικές και λιγότερο θετικές πλευρές σε όλο αυτό. Είναι αλήθεια ότι, για κάποιο λόγο, αυτή η φορολογική πρόταση κατέληξε να γίνει γνωστή ως «Φόρος Ζουκμάν», κάτι που προφανώς δεν ήταν…
Gary Stevenson Δική σου ιδέα.
Gabriel Zucman Όχι, ξεκάθαρα δεν ήταν δική μου ιδέα. Ποια είναι όμως η θετική πλευρά; Η θετική πλευρά είναι ότι αναγκάζει τους πάντες να προσπαθήσουν να καταλάβουν περί τίνος πρόκειται. Είναι μια νέα πρόταση, μια καινούργια ιδέα. Για παράδειγμα, η Γαλλία είχε για πάρα πολύ καιρό φόρο περιουσίας. Η πρόταση αυτή δεν είναι μια απλή επαναφορά εκείνου του φόρου· είναι κάτι διαφορετικό. Γι’ αυτό και απέκτησε ένα νέο όνομα. Έτσι, όλοι πρέπει να κάνουν μια προσπάθεια να την κατανοήσουν, αν και μερικές φορές οι επικριτές του μέτρου δεν μπήκαν καν στον κόπο.
Gary Stevenson Η διαφορά είναι ότι ο «Φόρος Ζουκμάν» —διόρθωσέ με αν κάνω λάθος— προσπαθεί να είναι πολύ στοχευμένος, ώστε να διασφαλίσει ότι θα τον πληρώνουν πραγματικά οι πάρα πολύ πλούσιοι και ότι δεν θα μπορούν να τον αποφύγουν. Σωστά;
Gabriel Zucman Ναι. Υπάρχουν διάφορα στοιχεία εδώ. Πρώτα απ’ όλα, και το πιο σημαντικό, το ζήτημα είναι να θεσπίσουμε μια νέα αρχή. Η αρχή αυτή λέει ότι αν είσαι εξαιρετικά πλούσιος —και μπορούμε να συζητήσουμε τι σημαίνει αυτό, αλλά εγώ έχω προτείνει ως όριο μια περιουσία άνω των 100 εκατομμυρίων δολαρίων— οφείλεις να πληρώνεις ένα ελάχιστο, μη αποφευκτέο ποσό φόρου κάθε χρόνο.
Αυτό ακούγεται αυτονόητο. Θα μπορούσε να πει κανείς: «Μα καλά, δεν υπάρχει ήδη αυτό κάπου στους νόμους μας;». Κι όμως, δεν υπάρχει. Πρέπει, λοιπόν, να καθιερώσουμε την αρχή ότι δεν μπορείς να πληρώνεις μηδέν. Γιατί σήμερα, κάποιοι από αυτούς τους δισεκατομμυριούχους πληρώνουν μηδέν. Θυμήσου τις αποκαλύψεις που έκανε πριν από μερικά χρόνια το αμερικανικό μέσο ProPublica σχετικά με τους φόρους που πληρώνουν οι Αμερικανοί δισεκατομμυριούχοι. Είδαμε ανθρώπους όπως ο Ίλον Μασκ και ο Τζεφ Μπέζος να πληρώνουν μηδενικό φόρο. Μάλιστα, μια χρονιά ο Τζεφ Μπέζος έλαβε και επιστροφή φόρου, ένα φορολογικό μπόνους για τα παιδιά του. Αυτό είναι απλώς λάθος.
Όλοι συμφωνούν σε αυτό. Πρέπει, επομένως, να υπάρξει ένα κατώτατο όριο. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα για να καταλάβουν όλοι την πρόταση: πρέπει να υπάρχει ένα μίνιμουμ.
Gary Stevenson Και αυτό στηρίζεται στη λογική ότι αυτή τη στιγμή, οι άνθρωποι αυτοί πληρώνουν σε ποσοστιαίους όρους λιγότερα από όσα πληρώνουν οι καθαριστές, οι ταξιτζήδες, οι κομμωτές και οι δάσκαλοι.
Gabriel Zucman Ακριβώς, γι’ αυτό πρέπει να υπάρχει ένα ελάχιστο όριο. Επιπλέον, για να είναι αποτελεσματικό αυτό το μίνιμουμ, δεν πρέπει να ορίζεται ως ποσοστό του εισοδήματος. Διότι το μεγάλο πρόβλημα με αυτούς τους δισεκατομμυριούχους είναι ότι…
Gary Stevenson …δεν έχουν εισόδημα. Καταφέρνουν να εμφανίζουν μηδενικό εισόδημα, όπως ο Τζεφ Μπέζος, σωστά;
Gary Stevenson Με την τεχνική έννοια, βέβαια. Γιατί με την πραγματική έννοια, προφανώς και έχουν εισόδημα.
Gabriel Zucman Από την οπτική του φορολογικού νόμου, όμως, καταφέρνουν να προσποιούνται το αντίθετο. Ως διευθύνων σύμβουλος της Amazon, ο Τζεφ Μπέζος δεν έπαιρνε μισθό. Ως μεγαλομέτοχος που ελέγχει την εταιρεία, έδινε εντολή να μην διανέμονται μερίσματα. Επίσης, δεν πουλούσε μετοχές, οπότε δεν ρευστοποιούσε υπεραξίες κεφαλαίου. Έτσι, το φορολογητέο εισόδημά του ήταν κυριολεκτικά μηδέν.
Gary Stevenson Και φυσικά, σε όλο αυτό δεν υπάρχει καμία φοροδιαφυγή. Η εταιρεία του βγάζει τεράστια κέρδη, αλλά κανένα από αυτά δεν περνάει στον ίδιο, παρόλο που η εταιρεία τού ανήκει.
Gabriel Zucman Ακριβώς, παρόλο που η εταιρεία είναι δική του.
Gary Stevenson Ουσιαστικά, όλα τα χρήματα μένουν στον έναν κουβά και τίποτα δεν μεταφέρεται στον άλλον κουβά. Οπότε, επίσημα, «δεν έχω εισόδημα».
Gabriel Zucman Ακριβώς. Έτσι, ενώ το πραγματικό του οικονομικό εισόδημα είναι τεράστιο —μιλάμε για δισεκατομμύρια— και η περιουσία του γιγαντιαία, δεν πλήρωνε καθόλου φόρο εισοδήματος. Και αυτό είναι απολύτως νόμιμο· έτσι είναι δομημένο το σύστημα. Προφανώς, όμως, αυτό δεν είναι σωστό, δεν είναι ένα καλό σύστημα.
Γι’ αυτό ακριβώς πρέπει να θεσπίσουμε ένα ελάχιστο όριο. Και για να είναι αυτό το μίνιμουμ αποτελεσματικό, δεν πρέπει να ορίζεται ως ποσοστό του φορολογητέου εισοδήματος, αλλά ως ποσοστό της συνολικής περιουσίας.
Gary Stevenson Ναι, γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος να γίνει ο φόρος μη αποφευκτέος και να μην επιδέχεται χειραγώγηση. Μπορούν τεχνικά να μηδενίσουν το εισόδημά τους, αλλά προφανώς δεν μπορούν τεχνικά να μηδενίσουν την περιουσία τους.
Gabriel Zucman Ακριβώς. Αυτή είναι η βασική ιδέα.
Επομένως, μιλάμε για ένα ελάχιστο όριο που ορίζεται ως ποσοστό της περιουσίας. Αν επιλέξεις έναν συντελεστή της τάξης του 2% —που δεν είναι υψηλός— είναι το ποσοστό εκείνο που θα διασφαλίσει ότι οι δισεκατομμυριούχοι θα πληρώνουν σε φόρους, συμπεριλαμβανομένων όλων των κατηγοριών, το ίδιο ποσοστό επί του εισοδήματός τους με τον υπόλοιπο πληθυσμό. Έτσι προέκυψε αυτό το 2%.
Βασικά, όλο αυτό ξεκινάει από μια σειρά διεθνών ερευνών που έγιναν τα τελευταία πέντε-έξι χρόνια. Αυτές οι μελέτες απέδειξαν ότι οι δισεκατομμυριούχοι και οι υπερπλούσιοι έχουν πολύ χαμηλότερους πραγματικούς φορολογικούς συντελεστές σε σχέση με τον υπόλοιπο πληθυσμό. Και ο κύριος λόγος για αυτό είναι η αποτυχία του φόρου εισοδήματος να τους φορολογήσει αποτελεσματικά. Αν θέλεις, λοιπόν, να διορθώσεις αυτή την ανωμαλία, χρειάζεσαι έναν ελάχιστο φόρο που να βασίζεται στην περιουσία. Αυτή είναι η πρόταση. Και το 2% είναι πραγματικά χαμηλό.
Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους θα μπορούσε κανείς να επιδιώξει πολύ υψηλότερους φορολογικούς συντελεστές για τους υπερπλούσιους —για να είμαι ξεκάθαρος, προσωπικά θα προτιμούσα πολύ υψηλότερα ποσοστά. Είχα συνεργαστεί, για παράδειγμα, με τον Μπέρνι Σάντερς στις ΗΠΑ όταν ήταν υποψήφιος για την προεδρία. Στο φορολογικό του πρόγραμμα πρότεινε συντελεστές έως και 8% επί της περιουσίας για όσους είχαν πάνω από 10 δισεκατομμύρια δολάρια. Όλα αυτά βγάζουν απόλυτο νόημα.
Η δική μου σκέψη όμως σε αυτή την περίπτωση ήταν: πώς μπορούμε να σχεδιάσουμε κάτι με το οποίο θα συμφωνούν όλοι; Δεν μπορεί να σταθεί η άποψη ότι πρέπει να επιτρέπεται στους δισεκατομμυριούχους να πληρώνουν λιγότερους φόρους από τον υπόλοιπο πληθυσμό. Αυτό αποτελεί κατάφωρη παραβίαση της πιο βασικής μας αρχής, της ισότητας απέναντι στον νόμο, η οποία βρίσκεται στον πυρήνα των δημοκρατιών μας. Επομένως, τουλάχιστον σε αυτό, θα έπρεπε να μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι.
Αυτή ήταν η πρόταση, η οποία αρχικά διατυπώθηκε το 2024, όταν η Βραζιλία είχε την προεδρία των G20 και ήθελε να βάλει στην ατζέντα κάποιες νέες ιδέες για τη διεθνή συνεργασία. Το 2021 είχε επιτευχθεί μια συμφωνία από 130 χώρες για έναν ελάχιστο φόρο στις πολυεθνικές εταιρείες. Σκέφτηκα, λοιπόν, να προσπαθήσουμε να κάνουμε για τους δισεκατομμυριούχους ό,τι καταφέραμε να κάνουμε —σε περιορισμένο βαθμό, αλλά πάντως έγινε— για τις πολυεθνικές. Να εφαρμόσουμε την ιδέα ενός ελάχιστου φόρου. Η κυβέρνηση της Βραζιλίας βρήκε την ιδέα εξαιρετική και την έβαλε στην ατζέντα των G20.
Οι υπουργοί Οικονομικών των G20 συνεδριάζουν αρκετές φορές τον χρόνο. Από την ίδρυση των G20 πριν από 25 χρόνια, δεν είχαν συζητήσει ούτε μία φορά για τη φορολόγηση των υπερπλουσίων και την έκρηξη του ακραίου πλούτου, που είναι από τα πιο σημαντικά ζητήματα της εποχής μας. Το γεγονός, λοιπόν, ότι για πρώτη φορά αναγκάστηκαν να μιλήσουν για αυτό, πυροδότησε μια συζήτηση σε διάφορες χώρες.
Κάπως έτσι η γαλλική Εθνοσυνέλευση πήρε αυτή την πρόταση —ακριβώς όπως την είχα διατυπώσει στην έκθεσή μου προς τους G20 τον Ιούνιο του 2024— και τη μετέτρεψε σε νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο αυτό ψηφίστηκε από τη γαλλική Εθνοσυνέλευση τον Φεβρουάριο του 2025 και προέβλεπε ελάχιστο φόρο 2% επί της περιουσίας για όσους διαθέτουν πάνω από 100 εκατομμύρια ευρώ. Και η γαλλική Εθνοσυνέλευση το υπερψήφισε, παρόλο που δεν πρόκειται για ένα αριστερό κοινοβούλιο, κάθε άλλο μάλιστα. Ψηφίστηκε εκεί, αλλά στη συνέχεια μπλοκαρίστηκε από τη Γερουσία. Οπότε δεν έχει γίνει ακόμα νόμος του κράτους, όμως το θέμα θα επανέλθει και είμαι πολύ σίγουρος ότι τελικά θα περάσει, επειδή η τωρινή κατάσταση είναι απλώς ακραία και απαράδεκτη.
Gary Stevenson Πιστεύεις ότι θα περάσει στη Γαλλία; Πιστεύεις ότι θα καταφέρετε τελικά να ψηφιστεί αυτός ο φόρος στον πλούτο;
Gabriel Zucman Ναι, είμαι αρκετά βέβαιος ότι θα γίνει στη Γαλλία. Και όχι μόνο αυτό…
Gary Stevenson Περίπου πόσο χρόνο νομίζεις ότι θα πάρει;
Gabriel Zucman …πιστεύω ότι θα συμβεί και σε άλλες χώρες. Στο τέλος, το πιο πιθανό σενάριο είναι να εξελιχθεί όπως η καθιέρωση της προοδευτικής φορολογίας εισοδήματος στις αρχές του 20ού αιώνα. Ήταν ένα διεθνές κίνημα. Για αιώνες, ο τρόπος που φορολογούσαμε ήταν εξαιρετικά άδικος. Οι φόροι βασίζονταν μόνο στην κατανάλωση, σε αγαθά όπως το αλάτι και άλλα εμπορεύματα. Αυτό σήμαινε τεράστιο βάρος για τους φτωχούς, ενώ οι πλούσιοι δεν πλήρωναν φόρους.
Μετά ήρθε αυτή η επανάσταση στις αρχές του 20ού αιώνα, όπου διάφορες χώρες είπαν: «Όχι, κοιτάξτε, θα θεσπίσουμε μια προοδευτική φορολογία εισοδήματος με υψηλότερους συντελεστές για τα υψηλότερα εισοδήματα». Το Ηνωμένο Βασίλειο, μάλιστα, πρωτοστάτησε σε αυτό το 1909 με τον περίφημο «Λαϊκό Προϋπολογισμό» του Λόιντ Τζορτζ. Τότε ο Λόιντ Τζορτζ ανακοίνωσε την εισαγωγή της προοδευτικής φορολογίας.
Υπήρχε ήδη φόρος εισοδήματος στο Ηνωμένο Βασίλειο από το 1843, αλλά με σταθερό συντελεστή, τον ίδιο για όλους. Με τον Λαϊκό Προϋπολογισμό του 1909 εισήχθη ένας επιπλέον «υπερφόρος» 2,5% πάνω από τον κανονικό φόρο εισοδήματος, ο οποίος αφορούσε τους 10.000 πλουσιότερους ανθρώπους στη χώρα. Αυτή ήταν η γέννηση της προοδευτικής φορολογίας εισοδήματος.
Η Γαλλία έκανε το ίδιο το 1914, οι ΗΠΑ το 1913. Πολλές χώρες κινήθηκαν προς τα εκεί περίπου την ίδια περίοδο. Δεν επρόκειτο για κάποια διεθνή συμφωνία, αλλά για μια κοινή συνειδητοποίηση ότι χρειαζόμασταν περισσότερους πόρους για τις συντάξεις των εργαζομένων και για πολλά άλλα πράγματα, και ότι ο τρόπος που λειτουργούσαμε μέχρι τότε ήταν εντελώς άδικος. Έπρεπε, λοιπόν, να διασφαλίσουμε ότι οι πλούσιοι θα πλήρωναν το μερίδιο που τους αναλογεί. Στην πορεία του 20ού αιώνα, ο φόρος εισοδήματος έγινε πολύ πιο προοδευτικός. Έχω την αίσθηση ότι κάτι αντίστοιχο θα συμβεί και τώρα —και έχει ήδη αρχίσει να συμβαίνει.
Gary Stevenson Είσαι καθόλου εξοικειωμένος με τη συζήτηση που γίνεται σε αυτή τη χώρα γύρω από τους φόρους περιουσίας; Θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο γι’ αυτό. Βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός ότι παρομοιάζεις τον φόρο περιουσίας με τον φόρο εισοδήματος.
Όταν έγραφα το δικό μου βιβλίο, διάβαζα τα «Δύσκολα Χρόνια» του Τσαρλς Ντίκενς. Σε κάποιο σημείο μιλάνε για τη φορολόγηση των εργοστασιαρχών της εποχής, και οι εργοστασιάρχες λένε: «Είναι αδύνατον! Αν μας φορολογήσετε, θα πετάξουμε τα εργοστάσια στη θάλασσα». Αν κοιτάξεις την ιστορία, δείχνει ξεκάθαρα ότι οι πλούσιοι πάντα θα πολεμούν τέτοια μέτρα —και οι πλούσιοι σε αυτή τη χώρα το πολεμούν ήδη.
Ήθελα να σε ρωτήσω… γνωρίζεις την εκπομπή «The Rest is Politics»; Είναι το μεγαλύτερο πολιτικό podcast στη χώρα. Τους λέω επίμονα ότι αν θέλουν να μιλήσουν σοβαρά για την οικονομία, πρέπει οπωσδήποτε να σε καλέσουν. Χθες το βράδυ, όμως, με ανέφεραν στην εκπομπή τους και είπαν: «Άνθρωποι σαν τον Γκάρι Στίβενσον θέλουν απλώς να παίρνουν τα χρήματα από τους πλούσιους και να τα δίνουν στους φτωχούς». Πώς σου φαίνεται αυτό το επιχείρημα;
Gabriel Zucman Πιστεύω ότι, πρώτα απ’ όλα, αυτό που είναι πραγματικά ακραίο και ριζοσπαστικό είναι η τωρινή κατάσταση. Το να μπορούν δηλαδή οι υπερπλούσιοι να ζουν σε μια δική τους, παράλληλη κοινωνία χωρίς να πληρώνουν φόρους, τη στιγμή που ο πλούτος τους είναι κοινωνικό δημιούργημα, μια συλλογική επιτυχία. Δεν γίνεσαι δισεκατομμυριούχος μόνος σου. Έχεις επωφεληθεί από το σύστημα εκπαίδευσης, την υγειονομική περίθαλψη, από όλες τις δημόσιες υποδομές που επέτρεψαν στις επιχειρήσεις σου να αναπτυχθούν, από τους νόμους που προστατεύουν την ιδιοκτησία σου και ούτω καθεξής.
Η δημιουργία πλούτου είναι πάντα ένα κοινωνικό δημιούργημα. Συχνά, μάλιστα, οι άνθρωποι αυτοί επωφελούνται και από κρατικές επιδοτήσεις. Η αντίληψη, λοιπόν, ότι μπορείς να γίνεις εξαιρετικά πλούσιος χάρη στη συνεργασία εκατομμυρίων ανθρώπων και μετά να μην έχεις καμία απολύτως υποχρέωση απέναντι στην κοινωνία, είναι εντελώς παράλογη.
Αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα και αυτό πρέπει να διορθώσουμε. Και θέλω να τονίσω ότι, παρόλο που υποψιαζόμασταν ότι οι υπερπλούσιοι δεν πλήρωναν το μερίδιο που τους αναλογούσε —και υπήρξαν και οι αποκαλύψεις, όπως του ProPublica στις ΗΠΑ που ανέφερα— μέχρι πρόσφατα δεν είχαμε αδιάσειστα στοιχεία.
Gary Stevenson Και ένα μεγάλο μέρος της δουλειάς σου είναι ακριβώς αυτό: η συλλογή αυτών των δεδομένων.
Gary Stevenson Επομένως, είσαι πεπεισμένος ότι η ανισότητα αυξάνεται.
Gabriel Zucman Και δεν είναι εύκολη δουλειά, γιατί επικρατεί τεράστια αδιαφάνεια γύρω από τους υπερπλούσιους. Δεν υπάρχουν επίσημες δημόσιες στατιστικές για την περιουσία τους, το εισόδημά τους ή τους φόρους που πληρώνουν. Καταφέραμε να διασταυρώσουμε τα δεδομένα μόνο χάρη στη συνεργασία μας με τις φορολογικές αρχές διαφόρων κρατών.
Πλέον έχουμε στοιχεία από περίπου δέκα χώρες και παντού βλέπουμε το ίδιο ακριβώς μοτίβο. Είτε μιλάμε για τη Γαλλία, είτε για την Ολλανδία, την Ιταλία, τη Βραζιλία, τη Νορβηγία, τη Σουηδία, παντού η εργατική και η μεσαία τάξη πληρώνουν πολλούς φόρους. Αν συνυπολογίσεις όλους τους φόρους, δίνουν περίπου το 40% με 50% του εισοδήματός τους. Μιλάω για τον ΦΠΑ, τους φόρους μισθωτών υπηρεσιών, τους φόρους ακίνητης περιουσίας, τον φόρο εισοδήματος· όλα μαζί φτάνουν στο 40% με 50%. Την ίδια στιγμή, οι δισεκατομμυριούχοι πληρώνουν περίπου το 20% με 25% του εισοδήματός τους. Δηλαδή, μόλις το μισό από ό,τι ο υπόλοιπος πληθυσμός. Αυτό δεν το γνωρίζαμε πριν από πέντε χρόνια. Τώρα πλέον είναι ένα τεκμηριωμένο γεγονός. Αυτή είναι η πρώτη μεγάλη αποκάλυψη.
Το βιβλίο αφορά ακριβώς αυτό: πρώτα απ’ όλα, ενημερώνει τον κόσμο για αυτή τη νέα διεθνή ερευνητική προσπάθεια και για όσα μάθαμε μέσα από αυτή. Και αυτό έρχεται να προστεθεί, για να απαντήσω και στην ερώτησή σου, στη γιγαντιαία αύξηση της ανισότητας του πλούτου, και ιδιαίτερα της περιουσίας των υπερπλουσίων, συμπεριλαμβανομένου του Ηνωμένου Βασιλείου.
Ας δούμε λίγο τους αριθμούς για το Ηνωμένο Βασίλειο, γιατί δεν νομίζω ότι ο κόσμος τους έχει απαραίτητα ξεκάθαρους στο μυαλό του. Αν κοιτάξεις τη «Rich List» (τη λίστα των πλουσίων) των Sunday Times…
Gary Stevenson …τη «Rich List».
Gabriel Zucman …η οποία υπάρχει από το 1989. Το 1989, το κορυφαίο 0,01% της κατανομής του πλούτου —δηλαδή περίπου οι 200 πλουσιότερες οικογένειες— κατείχε περιουσία ίση με το 5% του ΑΕΠ του Ηνωμένου Βασιλείου. Αυτό σημαίνει ότι αν ξόδευαν όλη τους την περιουσία, θα μπορούσαν να αγοράσουν το 5% όλων των αγαθών και υπηρεσιών που παράγονται σε ένα έτος σε ολόκληρη τη χώρα.
Πρόσφατα δημοσιεύτηκαν τα τελευταία στοιχεία, η νέα τους κατάταξη. Πλέον, αυτή η ίδια ομάδα του πληθυσμού κατέχει περιουσία ίση με το 25% του ΑΕΠ. Μιλάμε για μόλις 200 οικογένειες που, αν ξόδευαν όλη τους την περιουσία, θα μπορούσαν να αγοράσουν το ένα τέταρτο των όσων παράγονται μέσα σε έναν χρόνο σε αυτή τη χώρα.
Gary Stevenson Επομένως, είσαι πεπεισμένος ότι η ανισότητα αυξάνεται με γοργούς ρυθμούς;
Gabriel Zucman Κοίτα, όταν βλέπεις αυτούς τους αριθμούς, είναι πολύ δύσκολο να ισχυριστείς το αντίθετο. Μερικές φορές, βέβαια, κάποιοι υποστηρίζουν ότι η ανισότητα δεν αυξάνεται και τόσο, αλλά το λένε επειδή κοιτάζουν άλλα στρώματα του πληθυσμού —όπως για παράδειγμα το κορυφαίο 10% συνολικά. Εδώ όμως εμείς μιλάμε συγκεκριμένα για τους υπερπλούσιους.
Gary Stevenson Άρα το πραγματικό πρόβλημα εντοπίζεται εκεί, στην κορυφή της κορυφής.
Gabriel Zucman Δεν λέω ότι είναι το μοναδικό πρόβλημα, αλλά είναι το σημείο όπου η τάση αυτή είναι η πιο ισχυρή, η πιο εντυπωσιακή και, τελικά, η πιο ανησυχητική για τις δημοκρατίες μας. Μπορεί κάποιος να αναρωτηθεί: «Και ποιος νοιάζεται για αυτούς τους 200 ανθρώπους;». Αν όμως κοιτάξεις τα μέσα ενημέρωσης που τους ανήκουν και την επιρροή που ασκούν στην πολιτική και στη λήψη αποφάσεων, καταλαβαίνεις.
Για τους περισσότερους ανθρώπους, ο πλούτος είναι κάτι καλό. Για τη μεσαία τάξη σημαίνει να έχεις ένα δικό σου σπίτι, μια σύνταξη για τα γεράματα, μια ασφάλεια σε περίπτωση που στραβώσει κάτι και χάσεις τη δουλειά σου. Αυτό είναι εξαιρετικό και θέλουμε να ενθαρρύνουμε τη συσσώρευση πλούτου στη μεσαία τάξη.
Από την άλλη, η εργατική τάξη δεν έχει πρόσβαση στην ιδιοκτησία —όχι ακόμα. Το φτωχότερο 50% της κατανομής δεν κατέχει σχεδόν καθόλου πλούτο· τα χρέη τους είναι περίπου ίσα με τα περιουσιακά τους στοιχεία. Θέλουμε, λοιπόν, να βοηθήσουμε και την εργατική τάξη να αποκτήσει πρόσβαση στον πλούτο. Γενικά, η συσσώρευση πλούτου είναι κάτι που θέλουμε να ενισχύεται.
Όταν όμως μιλάμε για τους υπερπλούσιους, η συσσώρευση δισεκατομμυρίων δεν γίνεται για να έχουν να ζήσουν στα γεράματά τους. Γι’ αυτούς, ο πλούτος μεταφράζεται σε εξουσία. Είναι η δύναμη να επηρεάζουν την κυρίαρχη ιδεολογία, η δύναμη να ελέγχουν τις αγορές εξαγοράζοντας τους ανταγωνιστές τους, η δύναμη να κατευθύνουν την πολιτική επηρεάζοντας τις εκλογές και τη χάραξη των νόμων.
Υπήρχε πάντα μια θεμελιώδης ένταση στις δημοκρατικές κοινωνίες ανάμεσα στη συγκέντρωση του πλούτου —ειδικά του ακραίου πλούτου— και στην ίδια την ύπαρξη της δημοκρατίας. Όλοι όσοι έχουν γράψει για τη δημοκρατία, από την εποχή του Αριστοτέλη ακόμα, έχουν αναφερθεί σε αυτό το ζήτημα.
Gary Stevenson Άρα θεωρείς ότι η δημοκρατία κινδυνεύει· ότι αν δεν φορολογήσουμε τους πάρα πολύ πλούσιους, αυτή η μικρή ομάδα της κοινωνίας θα μαζεύει όλο και περισσότερο πλούτο και δύναμη, αφαιρώντας τα ουσιαστικά από τους απλούς ανθρώπους.
Gabriel Zucman Μα αυτό ακριβώς συμβαίνει ήδη. Είναι ένας φαύλος κύκλος όπου ο πλούτος γεννά εξουσία, και η εξουσία φέρνει ακόμα περισσότερο πλούτο.
Gary Stevenson Ναι, έτσι είναι.
Gabriel Zucman Και δες τι γίνεται στις ΗΠΑ, όπου βιώνουμε, για να είμαστε ειλικρινείς, μια πραγματική πλουτοκρατική κατάρρευση.
Gary Stevenson Συμφωνώ απόλυτα.
Gabriel Zucman Και σκέψου το εξής: μόλις χθες, η κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι ο Τραμπ υπέγραψε μια συμφωνία με την εφορία, σύμφωνα με την οποία ο ίδιος και η οικογένειά του θα προστατεύονται από οποιονδήποτε φορολογικό έλεγχο για το υπόλοιπο της ζωής τους. Κι αυτό επειδή ο Τραμπ είχε κάνει μήνυση στην εφορία επειδή είχαν διαρρεύσει οι φορολογικές του δηλώσεις, και ζητούσε 10 δισεκατομμύρια δολάρια από την ίδια την υπηρεσία που ελέγχει ως πρόεδρος. Τελικά συμβιβάστηκαν και είπαν: «Λοιπόν, ας κάνουμε μια συμφωνία. Δεν χρειάζεται να μου πληρώσετε τα 10 δισεκατομμύρια, αλλά από εδώ και στο εξής απαγορεύεται να ελέγξετε τις δικές μου φορολογικές δηλώσεις ή των παιδιών μου».
Δες για τι βαθμό διαφθοράς μιλάμε, αλλά και για την απόλυτη ολιγαρχική άλωση της κυβέρνησης. Και πρέπει επίσης να συνειδητοποιήσουμε πόσο γρήγορα μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο. Γιατί μερικές φορές ο κόσμος κοιτάζει τις ΗΠΑ και σκέφτεται ότι ό,τι γίνεται εκεί δεν μπορεί να συμβεί εδώ. Όμως όχι, πρόκειται για μια παγκόσμια τάση και μπορεί να εξελιχθεί πολύ γρήγορα.
Το έζησα από πρώτο χέρι στη Γαλλία με την πρόταση για τον ελάχιστο φόρο 2%, που είναι κάτι εντελώς μινιμαλιστικό. Όλοι θα έπρεπε να είναι υπέρ —μάλιστα το 86% του πληθυσμού τη στηρίζει. Κι όμως, όταν η πρόταση έφτασε πολύ κοντά στο να ψηφιστεί πριν από λίγους μήνες, οι δισεκατομμυριούχοι επιστράτευσαν όλα τα μέσα ενημέρωσης που τους ανήκουν —και τους ανήκει το 85% του ιδιωτικού τύπου, καθώς και όλες οι οικονομικές εφημερίδες της χώρας εκτός από μία. Τα χρησιμοποίησαν, λοιπόν, για να σπείρουν τον φόβο και να προμηνύσουν κάθε είδους καταστροφές. Και το κυριότερο, για να απειλήσουν και να εκβιάσουν ουσιαστικά τους εκλεγμένους αντιπροσώπους. Το μήνυμά τους, αν και όχι τόσο ρητό, ήταν στην πράξη το εξής: «Αν υπερψηφίσετε αυτό το νομοσχέδιο, θα σας πολεμήσουμε με όλα μας τα όπλα και με όλο μας το χρήμα».
Gary Stevenson Θα πρέπει να σε πιέσω για μερικές σύντομες απαντήσεις σχετικά με την πολιτική κατάσταση στο Ηνωμένο Βασίλειο, γιατί ξέρω ότι ο χρόνος μας τελειώνει. Εδώ στη χώρα υπάρχει μια πολύ σοβαρή πιθανότητα να έχουμε νέο πρωθυπουργό, ίσως και μέσα στους επόμενους δύο μήνες, ή αν όχι, σίγουρα μέσα στον επόμενο ενάμισι χρόνο. Θα αναλάβει, λοιπόν, ένας νέος πρωθυπουργός.
Η τωρινή κυβέρνηση είναι εξαιρετικά μη δημοφιλής. Ο νέος πρωθυπουργός θα πρέπει να δώσει μια απάντηση για το τι σκοπεύει να κάνει με την οικονομία. Εμείς πιέζουμε πολύ σκληρά εδώ και αρκετά χρόνια, λέγοντας ότι η κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου πρέπει να δει πιο σοβαρά τη φορολόγηση των υπερπλουσίων. Αν ο νέος πρωθυπουργός ήταν πρόθυμος να κάνει κάτι πιο ουσιαστικό με την κορυφή της πυραμίδας, είναι αυτό πρακτικά εφικτό; Και θα ήσουν πρόθυμος να τον στηρίξεις στον σχεδιασμό και την εφαρμογή τέτοιων φόρων, ώστε να λειτουργήσουν θετικά για την οικονομία της χώρας;
Gabriel Zucman Ναι και ναι, εκατό τοις εκατό. Λοιπόν, είναι πρακτικά εφικτό; Ένα μεγάλο μέρος της δουλειάς που κάναμε τα τελευταία χρόνια ήταν να μελετήσουμε την ιστορική εμπειρία από τη φορολόγηση του πλούτου. Πολλές χώρες, όπως η Γαλλία ή η Γερμανία, είχαν παλιότερα φόρους περιουσίας και σε πολλές περιπτώσεις τους κατήργησαν. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι εκείνοι οι φόροι περιουσίας όντως δεν λειτουργούσαν πολύ καλά. Αυτή είναι η αλήθεια.
Και αυτό είναι ένα επιχείρημα που ακούς συχνά από τους επικριτές αυτής της φορολογίας. Λένε: «Δοκιμάστηκε στο παρελθόν και απέτυχε». Συμφωνώ με αυτό το κομμάτι της πρότασης, είναι σωστό. Ήταν πραγματικά κακοσχεδιασμένοι φόροι. Υπάρχουν όμως δύο τρόποι να δεις αυτή την εμπειρία. Ο ένας είναι να πεις: «Το δοκιμάσαμε στο παρελθόν, δεν πέτυχε, άρα δεν πρόκειται να πετύχει ποτέ. Τέλος η συζήτηση, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Πρέπει απλώς να αποδεχτούμε ότι οι υπερπλούσιοι θα ζουν στη δική τους παράλληλη κοινωνία χωρίς να πληρώνουν φόρους». Αυτός είναι ο ένας τρόπος.
Ο άλλος τρόπος είναι να πεις: «Ας προσπαθήσουμε να μάθουμε από την ιστορία. Ας δούμε τα λάθη που έγιναν, ας βγάλουμε συμπεράσματα και ας εξετάσουμε αν υπάρχουν λύσεις». Και λύσεις υπάρχουν. Τα δύο βασικά συστατικά που χρειάζονται για να λειτουργήσει σωστά στην πράξη ένας φόρος περιουσίας για τους υπερπλούσιους είναι τα εξής:
Πρώτον, πρέπει να διασφαλιστεί ότι δεν θα υπάρχει κανένας τρόπος φοροαποφυγής. Η φοροαποφυγή δεν είναι κάποιος φυσικός νόμος· είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Συμβαίνει όταν οι νομοθέτες εισάγουν στον νόμο εξαιρέσεις ή εκπτώσεις. Και όλοι οι φόροι περιουσίας που υπήρξαν στην Ευρώπη είχαν γραφτεί με αυτόν τον τρόπο.
Στη Γαλλία, για παράδειγμα, έγινε κάτι εντελώς τρελό —είναι μια ιστορία που διηγούμαι και στο βιβλίο. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα έρχεται στην εξουσία το 1981, θεσπίζει έναν φόρο στον πλούτο και αμέσως μετά τον τροποποιεί για να εξαιρέσει τους δισεκατομμυριούχους. Φυσικά, δεν βγήκαν στην τηλεόραση να πουν «κοιτάξτε, θα εξαιρέσουμε τους δισεκατομμυριούχους». Αντίθετα, επινόησαν ένα αφήγημα: είπαν ότι είναι πολύ σημαντικό να προστατευτούν τα εταιρικά περιουσιακά στοιχεία από τον φόρο στον πλούτο, γιατί διαφορετικά θα κάναμε κακό στις επιχειρήσεις. Τα ονόμασαν «επαγγελματικά περιουσιακά στοιχεία» —έναν όρο που δεν υπάρχει σε κανένα εγχειρίδιο οικονομικών, τον επινόησαν μόνοι τους. Και όρισαν ως επαγγελματικό περιουσιακό στοιχείο την κατοχή άνω του 25% των μετοχών μιας εταιρείας. Έτσι, αν ήσουν πραγματικά πλούσιος και είχες πολλές μετοχές σε μια μεγάλη επιχείρηση, όλα αυτά εξαιρούνταν από τον φόρο στον πλούτο.
Αυτό έβαλαν στον νόμο, αλλά είναι τελείως παράλογο. Είναι σαν να θέσπιζαν σήμερα οι ΗΠΑ έναν φόρο στον πλούτο και να εξαιρούσαν τον Ίλον Μασκ ή τον Τζεφ Μπέζος. Αυτό έκαναν οι Γάλλοι σοσιαλιστές το 1981. Το σημαντικό όμως είναι ότι όλοι καταλαβαίνουμε πως μπορούμε να γράψουμε τον νόμο διαφορετικά. Η ιδέα πίσω από τη δική μας πρόταση είναι να ξεκινήσουμε από πολύ ψηλά στην κατανομή του πλούτου. Δηλαδή, ο φόρος να επηρεάζει μόνο όσους έχουν περιουσία άνω των 100 εκατομμυρίων λιρών. Αλλά σε αντάλλαγμα για αυτό το πολύ υψηλό όριο, δεν θα υπάρχει απολύτως καμία εξαίρεση και καμία έκπτωση. Όλοι αντιλαμβάνονται ότι αν βρίσκεσαι σε αυτό το επίπεδο πλούτου —και μιλάμε για περίπου 1.000 οικογένειες στο Ηνωμένο Βασίλειο— έχεις μεγάλη φοροδοτική ικανότητα, επομένως δεν χρειάζεσαι καμία απολύτως εξαίρεση. Αν γράψεις τον νόμο έτσι, έχεις ήδη κάνει τεράστια πρόοδο σε σχέση με τους φόρους του παρελθόντος. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.
Το δεύτερο κρίσιμο συστατικό είναι το πώς αντιμετωπίζεις την απειλή της μετανάστευσης. Ξέρεις, η συζήτηση για τους πλούσιους καταλήγει πάντα στο ίδιο πράγμα: «Καλό θα ήταν ίσως να φορολογήσουμε τους υπερπλούσιους, αλλά θα φύγουν· θα πάνε στο Ντουμπάι, στο Μονακό, και δεν θα μπορούμε να κάνουμε τίποτα». Αυτό είναι λάθος. Δεν είναι λάθος το ότι θα φύγουν —σίγουρα κάποιοι θα το κάνουν. Αυτές οι ροές τείνουν να διογκώνονται υπερβολικά στον δημόσιο διάλογο, αλλά δεν είναι και μηδενικές. Αυτό που είναι λάθος είναι η ιδέα ότι είμαστε ανίσχυροι να περιορίσουμε αυτή τη φορολογική μετανάστευση. Δεν είμαστε ανίσχυροι, γιατί οποιαδήποτε χώρα από μόνη της, για παράδειγμα το Ηνωμένο Βασίλειο, θα μπορούσε να πει το εξής:
«Κοιτάξτε, αν κάποιος έχει ζήσει για μεγάλο χρονικό διάστημα στο Ηνωμένο Βασίλειο και έχει γίνει εξαιρετικά πλούσιος εδώ, και τώρα αποφασίσει να μετακομίσει σε άλλη χώρα, είναι δικαίωμά του και κανένα πρόβλημα. Όμως εμείς, ως Ηνωμένο Βασίλειο, θα συνεχίσουμε να τον φορολογούμε σαν να ήταν ακόμα κάτοικος της χώρας για τα επόμενα πέντε ή δέκα χρόνια —αυτό είναι προς συζήτηση». Αν το κάνει αυτό μια χώρα από μόνη της, παύει πλέον να υπάρχει οποιοδήποτε κίνητρο για τους υπερπλούσιους να μετακομίσουν για φορολογικούς λόγους.
Θα μου πεις, «μα αυτό είναι αδύνατον, δεν έχει ξαναγίνει». Κι όμως, αυτό ακριβώς κάνουν οι ΗΠΑ, και μάλιστα με ακόμη πιο ακραίο τρόπο. Οι ΗΠΑ λένε ότι αν έχεις την αμερικανική υπηκοότητα και μετακομίσεις σε άλλη χώρα, είσαι υποχρεωμένος να πληρώνεις φόρους στις ΗΠΑ μέχρι να πεθάνεις. Αυτό είναι κάπως ακραίο, έτσι; Σκέψου κάποιον που γεννήθηκε στις ΗΠΑ και πήρε την υπηκοότητα, οι γονείς του μετακόμισαν όταν ήταν δύο μηνών και έκτοτε δεν ξαναπάτησε το πόδι του εκεί. Θεωρητικά, αυτός ο άνθρωπος πρέπει να πληρώνει φόρους στις ΗΠΑ μέχρι τον θάνατό του. Αυτό είναι το ένα άκρο. Αλλά αυτό που κάνει το Ηνωμένο Βασίλειο και όλες οι άλλες χώρες είναι το αντίθετο άκρο. Γιατί αυτό που κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι να αφήνουμε ανθρώπους που πέρασαν όλη τους τη ζωή εδώ, που έγιναν πάρα πολύ πλούσιοι εδώ, να φεύγουν χωρίς να πληρώνουν ούτε μια λίρα φόρο από την πρώτη κιόλας μέρα που αποχωρούν. Αυτό είναι εντελώς τρελό.
Gary Stevenson Και προφανώς δεν είναι κάτι υποχρεωτικό, δεν είμαστε αναγκασμένοι να το κάνουμε αυτό.
Gabriel Zucman Ακριβώς, δεν είμαστε αναγκασμένοι. Θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε: «Ωραία, θέλεις να πας στο Ντουμπάι; Πήγαινε στο Ντουμπάι, αλλά φορολογικά θα συνεχίσεις να λογίζεσαι ως κάτοικος του Ηνωμένου Βασιλείου για τα επόμενα, ας πούμε, δέκα χρόνια».
Gary Stevenson Μια γρήγορη, τελευταία ερώτηση. Όσο είσαι εδώ, θέλω πραγματικά να σε φέρω σε επαφή με την πολιτική τάξη του Ηνωμένου Βασιλείου, να σε δουν και να σε ακούσουν. Κι αυτό γιατί το αίτημα για έναν φόρο περιουσίας ακούγεται πολύ έντονα εδώ και είναι εξαιρετικά δημοφιλές στο κοινό. Ωστόσο, πολλοί πολιτικοί το θεωρούν μη ρεαλιστικό.
Μάλιστα, στο «The Rest is Politics» —που, όπως είπαμε, είναι το μεγαλύτερο πολιτικό podcast στη χώρα— ο ένας από τους παρουσιαστές, ο Ρόρι Στιούαρτ, εξέφρασε αντιρρήσεις και ισχυρίστηκε ότι δεν υπάρχει ακαδημαϊκή συναίνεση. Αναρωτήθηκε: «Πού είναι οι ακαδημαϊκοί; Πού είναι οι άνθρωποι με μεταπτυχιακά και διδακτορικά; Πού είναι οι καθηγητές;». Τι απαντάς, λοιπόν, στον Ρόρι Στιούαρτ σχετικά με την άποψη ότι κανένας ακαδημαϊκός δεν στηρίζει αυτή την ιδέα; Και θα ήσουν πρόθυμος να βγεις στην εκπομπή τους για να τους δείξεις ότι υπάρχουν ακαδημαϊκοί που τη στηρίζουν;
Gabriel Zucman Ναι, θα έλεγα στον Ρόρι Στιούαρτ ότι καλό θα ήταν να διαβάζει και να ακούει λίγο περισσότερο τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο. Θα συνειδητοποιούσε πολύ γρήγορα ότι υπάρχει, στην πραγματικότητα, συντριπτική στήριξη για αυτή την πρόταση. Προφανώς τη στηρίζει η πλειοψηφία του κόσμου, αλλά το ίδιο ισχύει και για την κοινότητα των ακαδημαϊκών οικονομολόγων, που αφορά και την ερώτησή σου.
Για παράδειγμα, τον Ιούλιο του 2025 δημοσιεύτηκε ένα άρθρο γνώμης στη Le Monde το οποίο υπέγραφαν επτά κάτοχοι βραβείου Νόμπελ. Επτά νομπελίστες οικονομολόγοι έγραψαν ξεκάθαρα: «Στηρίζουμε αυτή την πρόταση». Αναφέρονταν ακριβώς σε αυτό το μέτρο, στον ελάχιστο φόρο 2% επί της περιουσίας των υπερπλουσίων. Μάλιστα, υποστήριξαν ότι η Γαλλία πρέπει να το εφαρμόσει μόνη της, χωρίς να περιμένει κάποια διεθνή συμφωνία· να δώσει το παράδειγμα και να το κάνει. Στο άρθρο εξήγησαν τη λογική πίσω από αυτό: την αποτυχία του τωρινού φορολογικού συστήματος να φορολογήσει αποτελεσματικά τους υπερπλούσιους και γιατί αυτή η πρόταση είναι η σωστή προσέγγιση για να λυθεί το πρόβλημα. Μιλάμε για επτά νομπελίστες, ανάμεσα στους οποίους ο Τζόζεφ Στίγκλιτς, ο Πολ Κρούγκμαν, η Εστέρ Ντιφλό, ο Νταρόν Ατζέμογλου και πολλοί άλλοι.
Επίσης, κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Γαλλία, πολλοί ακόμη οικονομολόγοι τάχθηκαν ανοιχτά υπέρ. Για παράδειγμα, ο πρώην επικεφαλής οικονομολόγος του ΔΝΤ, ο Ολιβιέ Μπλανσάρ. Γράψαμε μαζί ένα άρθρο στη Le Monde όπου δήλωσε ξεκάθαρα: «Αυτή είναι η σωστή πρόταση, προχωρήστε στην εφαρμογή της». Και ο Μπλανσάρ σίγουρα δεν είναι αριστερός, ούτε κομμουνιστής.
Γενικά, λοιπόν, έχεις περίπου το 80% με 90% του πληθυσμού να τάσσεται υπέρ, και το ίδιο περίπου ποσοστό ισχύει και για τους οικονομολόγους. Πάντα βέβαια θα υπάρχει ένα 10% με 20% που θεωρεί φυσιολογικό το να βρίσκονται κάποιοι άνθρωποι πάνω από τον νόμο· που πιστεύει ότι οι υπερπλούσιοι είναι τόσο έξυπνοι και τόσο ικανοί, ώστε αποτελούν μια αριστοκρατία της φύσης, και άρα πρέπει να δεχτούμε ότι θα πληρώνουν λιγότερους φόρους από εμάς, αφού έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να το αλλάξουμε. Είναι οι ίδιοι που θεωρούν ότι ο νόμος πρέπει να είναι πιο επιεικής με τους ισχυρούς και πιο σκληρός με τους φτωχούς και τους μετανάστες. Όμως αυτοί αποτελούν πάντα μια μικρή μειοψηφία.
Η πλειοψηφία του κόσμου, παντού, επιθυμεί την ισότητα απέναντι στον νόμο. Και αυτό ισχύει τόσο για τους πολίτες όσο και για τους οικονομολόγους. Στο βάθος, η φορολόγηση της περιουσίας των εξαιρετικά πλουσίων αφορά ακριβώς αυτό. Αφορά τη θεμελιώδη αρχή ότι δεν μπορείς να ζεις σε μια δική σου, ξεχωριστή κοινωνία. Οφείλεις να συμμορφώνεσαι με τη βασική αρχή της ισονομίας. Πρέπει να πληρώνεις τουλάχιστον τόσα όσα πληρώνουν οι νοσοκόμες και οι δάσκαλοι. Είναι απλώς απαράδεκτο να μπορείς να πληρώνεις μηδέν.
Gary Stevenson Και θα ήσουν πρόθυμος να βγεις στο «The Rest is Politics» και να τους το εξηγήσεις; Προφανώς, θα λάτρευα να σε δω εκεί. Πραγματικά πιστεύω ότι αυτό είναι το μεγάλο οικονομικό ζήτημα της εποχής μας και, εφόσον είσαι ο κορυφαίος επιστήμονας παγκοσμίως σε αυτό το αντικείμενο, κάθε σοβαρό πολιτικό podcast οφείλει να σου δώσει τον λόγο.
Βλέπω, όμως, ότι ο χρόνος μας τελείωσε. Θα ήθελες να στείλεις ένα τελευταίο μήνυμα στο βρετανικό κοινό, καθώς και στους Αμερικανούς, τους Αυστραλούς και τους Νεοζηλανδούς που μπορεί να μας παρακολουθούν;
Gabriel Zucman Ναι, το μήνυμά μου είναι ότι τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή. Για την ακρίβεια, βρισκόμαστε στην αφετηρία ενός διεθνούς κινήματος, όπου αυτή η πρόταση και αυτά τα ερωτήματα συζητούνται πλέον σε διάφορες χώρες. Χρειαζόμαστε μία χώρα να κάνει το πρώτο βήμα, να δώσει το παράδειγμα και να πει: «Ξέρετε κάτι; Αντιμετωπίζουμε προβλήματα στα δημόσια οικονομικά μας. Έχουμε ανάγκες για επενδύσεις. Πρέπει να επενδύσουμε στην παιδεία, στην υγεία, στις δημόσιες υποδομές μας, που αποτελούν τον πυρήνα της συλλογικής μας ευημερίας. Και πρόκειται να το κάνουμε, ξεκινώντας από τη φορολόγηση των υπερπλουσίων».
Αυτό από μόνο του δεν θα είναι αρκετό, αλλά είναι απαραίτητο. Και ξέρεις τι θα συμβεί; Αν μια χώρα το τολμήσει, θα αποδείξει στην πράξη ότι μπορείς να εξασφαλίσεις τεράστια έσοδα. Για το Ηνωμένο Βασίλειο, μιλάμε για περίπου 15 δισεκατομμύρια λίρες τον χρόνο, απλώς φορολογώντας με 2% την περιουσία των υπερπλουσίων. Και ο ήλιος θα συνεχίσει να ανατέλλει κανονικά το πρωί.
Μόλις, λοιπόν, το κάνει μία χώρα, πολλές άλλες θα ακολουθήσουν πολύ γρήγορα. Κάπως έτσι δημιουργούνται αυτά τα διεθνή κινήματα. Οπότε, γιατί να μην είναι το Ηνωμένο Βασίλειο; Μπορεί να είστε εσείς. Και ιστορικά, το Ηνωμένο Βασίλειο έχει πρωτοστατήσει πολλές φορές. Ήταν από τις πρώτες χώρες που καθιέρωσαν την προοδευτική φορολογία εισοδήματος το 1909 και η πρώτη χώρα που δημιούργησε κοινωνικό κράτος το 1945. Τώρα είναι η στιγμή να ηγηθεί ξανά.
Gary Stevenson Μακάρι να γίνει έτσι. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σου.
Το νέο βιβλίο του Γκαμπριέλ, «Πρέπει να φορολογήσουμε τους δισεκατομμυριούχους», μόλις κυκλοφόρησε. Είναι πολύ σύντομο και εξαιρετικά ευανάγνωστο —προσωπικά το διάβασα κατά τη διάρκεια μιας πτήσης. Σου δίνει ουσιαστικά όλες τις λεπτομέρειες για το πώς ακριβώς μπορεί να υλοποιηθεί αυτό το μέτρο.
Παρακολουθώ τη δουλειά του Γκαμπριέλ εδώ και χρόνια και με έχει βοηθήσει πολύ. Είμαι πραγματικά ενθουσιασμένος που φέρνουμε αυτό το βιβλίο και τον ίδιο τον Γκαμπριέλ μπροστά στα μάτια της πολιτικής τάξης του Ηνωμένου Βασιλείου, επειδή, ξέρετε, είναι κάτι που μπορούμε να το κάνουμε. Και δεν το λέμε μόνο κάποιοι «τρελοί» YouTubers σαν εμένα· το υποστηρίζουν και ακαδημαϊκοί διεθνούς κύρους.
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Αυτό είναι λοιπόν το βιβλίο του Γκαμπριέλ. Σε ευχαριστώ που ήρθες και για όλη σου τη βοήθεια και τη στήριξη μέσα στα χρόνια. Καλή επιτυχία με το έργο σου.
Gabriel Zucman Κι εγώ σε ευχαριστώ. Καλή επιτυχία και σε σένα.
