Ο Μπούντε εξετάζει τον φόβο ως υπαρξιακή συνιστώσα της σύγχρονης ζωής, συνδέοντάς τον με τον νεοφιλελευθερισμό, το κράτος πρόνοιας και τα πολιτικά σχέδια για το μέλλον. Επίσης αναφέρεται στην κατάρρευση της μεταπολεμικής κοινωνίας των υποσχέσεων και στο έλλειμμα ευρωπαϊκής μεταναστευτικής πολιτικής.
• Ο τίτλος του τελευταίου σας βιβλίου είναι «Κοινωνία του φόβου». Οι απλοί άνθρωποι έχουν πάρα πολλούς λόγους να φοβούνται για το παρόν και το μέλλον τους. Πόσο δημοκρατική είναι μια τέτοια κοινωνία και πώς μπορούμε να αντισταθούμε στον φόβο;
Ο φόβος είναι κάτι το πολύ φυσιολογικό. Θα έλεγα κάτι το συστατικό της σύγχρονης υποκειμενικότητας, διότι η σύγχρονη ζωή είναι αυτό που πρέπει να ζήσουμε. Είναι πολύ απλή, αλλά ταυτόχρονα περιλαμβάνεται και στα μεγάλα συστατικά μας στοιχεία. Αυτή ήταν μια ιδέα του Κίρκεγκαρντ, αλλά και του Χάιντεγκερ. Η ιδέα δηλαδή ότι το άτομο ως υποκείμενο πρέπει να ζήσει τη ζωή του και αυτό σημαίνει ότι ο φόβος είναι κάτι που πάει χέρι χέρι με την εμπειρία μιας ενδεχομενικότητας. Μπορείς να κάνεις κάτι, αλλά αυτό μπορεί να καταλήξει σε αποτυχία και σε κάτι διαφορετικό. Ετσι, η ιδέα της ενδεχομενικότητας εμπεριέχεται στην ιδέα της επιλογής και η ιδέα της επιλογής εμπεριέχει πάντα και τη διάσταση του φόβου. Υπάρχει λοιπόν και η ενδεχομενικότητα στο σύγχρονο υποκείμενο.
• Και ποιος ο ρόλος μιας δημοκρατικής κοινωνίας;
Από την άλλη όμως η σύγχρονη ιδέα μιας δημοκρατικής κοινωνίας σημαίνει ότι η σύγχρονη πολιτική προσπαθεί να αφαιρέσει τον φόβο των ανθρώπων, να τους κάνει να μη φοβούνται. Εάν σκεφτούμε την πολιτική και τις πολιτικές τού σήμερα, δεν μπορούμε να πούμε ότι καθησυχάζουν την αγωνία μας και ότι κανένας δεν φοβάται. Πρέπει όμως να κάνουμε οτιδήποτε για να μην υποτασσόμαστε στον φόβο. Γι’ αυτόν τον λόγο είναι σημαντική η εφεύρεση του κράτους πρόνοιας, αφού μπορείς να υπολογίζεις στην ύπαρξη κάποιων υποδομών στη ζωή σου, χάρη στις οποίες, εάν αποτύχεις, δεν θα μείνεις πίσω χωρίς καμία υποστήριξη. Η βασική ιδέα του κράτους πρόνοιας είναι ότι μπορείς να αποτύχεις και αυτό δεν θα είναι καταστροφικό για σένα. Φυσικά, υπάρχει πάντα ο φόβος για τη ζωή σου, όμως η ιδέα μιας σύγχρονης δημοκρατικής κοινωνίας είναι ότι υπάρχουν υποδομές και άνθρωποι έτοιμοι να σου παράσχουν βοήθεια. Και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.
• Σήμερα ζούμε σε μια όλο και μεγαλύτερη επισφάλεια.
Η κύρια ιδέα του βιβλίου μου ήταν ότι αλλάζουν και τα κράτη του κέντρου στη σύγχρονη κοινωνία και όχι μόνο τα κράτη της περιφέρειας. Δηλαδή και τα βασικά κράτη του ΟΟΣΑ. Εχουμε έτσι σήμερα πολλές μεταπολεμικές γενιές οι οποίες βίωσαν την κοινωνία των υποσχέσεων. Για παράδειγμα, εάν σπουδάσεις, θα έχεις ένα καλό μέλλον και μια καλή θέση στην κοινωνία. Δύο ή τρεις γενιές της μεταπολεμικής περιόδου έζησαν μ’ αυτές τις υποσχέσεις και έκαναν θαυμάσια πράγματα. Σήμερα όμως το βασικό μήνυμα είναι ότι δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι υποσχέσεις. Υπάρχει μόνο ο κίνδυνος να πέσεις σε αρκετές παγίδες εάν κάνεις κάποιο λάθος. Υπάρχει η ιδέα του αποκλεισμού. Υπάρχει πάντα το ερώτημα: «Είμαι εντός [κοινωνίας] ή εκτός;». Νομίζεις ότι το ερώτημα δεν τελειώνει ποτέ, ακόμα και όταν πεθαίνεις: «Θα έχω έναν καλό θάνατο ή μήπως όχι;».
• Και ο φόβος που προκαλεί η κοινωνία του ατομικισμού;
Ετσι ερχόμαστε και στην άλλη έννοια του φόβου, στο θέμα της επάρκειας. Στην εποχή του νεοφιλελευθερισμού όλοι διακατέχονται από την ιδέα ότι πρέπει να αυξήσεις τις ικανότητές σου για να δυναμώσεις τη ζωή σου, να ενισχύσεις τη δομή της προσωπικής σου κατάστασης και να στηριχτείς στους δικούς σου πόρους. Και η επένδυση στους δικούς σου πόρους έχει μια αρνητική διαλεκτική στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Δεν σε οδηγεί στον φόβο, αλλά τον εντείνει.
• Δημιουργεί τον πόλεμο όλων εναντίον όλων.
Ακριβώς. Σωστά. Βρισκόμαστε λοιπόν στην εποχή έντασης του φόβου και ζούμε σ’ έναν κόσμο χωρίς υποσχέσεις.
• Μετά τα χρόνια της οργής και της διαμαρτυρίας στη Νότια Ευρώπη, τώρα φαίνεται να κυριαρχεί ένα αίσθημα παραίτησης και μοιρολατρίας, μια κατάσταση την οποία εκμεταλλεύονται ακροδεξιοί και εθνικιστές ηγέτες. Μπορεί να αλλάξει αυτό το κλίμα;
Συμφωνώ μαζί σας. Η αίσθησή μου είναι ότι πλησιάζουμε στο τέλος της εποχής του νεοφιλελευθερισμού. Το βασικό μήνυμα αυτής της περιόδου ήταν ότι καλή κοινωνία είναι αυτή με το ισχυρό και μεγάλο άτομο. Εάν μιλήσουμε για τη Μάργκαρετ Θάτσερ και φυσικά για τον Τόνι Μπλερ και τον Γκέρχαρντ Σρέντερ, θα δούμε ότι πίστευαν πως δεν μπορείς να βασίζεσαι στις υποδομές και στην αλληλεγγύη, αλλά πρέπει να τα βγάλεις πέρα μόνος σου. Και η πίστη αυτής της περιόδου ήταν ότι η καλή κοινωνία είναι αυτή του ισχυρού ατόμου. Σήμερα, και κυρίως μετά το 2008, κανείς δεν το πιστεύει αυτό. Εγκαταλείπουμε αυτή την πίστη ότι μπορεί να επιβιώσει μόνο το ισχυρό άτομο. Τώρα αναδύεται η ιδέα της ανάγκης για αλληλεγγύη, την οποία εκμεταλλεύεται η Δεξιά κι όχι η Αριστερά.
• Η Γερμανία και ορισμένοι από τους βόρειους συμμάχους της δείχνουν μια σχεδόν θρησκευτική αφοσίωση, μια εμμονή θα έλεγα, στη λιτότητα, παρότι αυτή έχει οδηγήσει πολλές χώρες σε μόνιμη ύφεση, στην ανεργία και στη διάλυση της κοινωνικής συνοχής. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Η λιτότητα είναι μια έννοια που σχετίζεται με την ιδέα του μέλλοντος. Ας είμαστε ειλικρινείς. Η αριστερή ιδέα τού να δώσεις στην κοινωνία μια νέα αντίληψη για τον εαυτό της ήταν μια ιδέα στην Ευρώπη και στην Αμερική -Νότια και Βόρεια- που αφορούσε την ενίσχυση του δημόσιου τομέα. Αυτή η ενίσχυση θα προερχόταν από την έξοδο από τη νέα δυναμική της παγκόσμιας αγοράς. Για μένα, η πολιτική συζήτηση για τη λιτότητα έχει πάρει λάθος δρόμο τα τελευταία δέκα χρόνια. Και αυτό γιατί από την Αριστερά δεν είχαμε κανένα έγκυρο σχέδιο για τη μελλοντική κοινωνία. Εάν σκεφτούμε ένα τέτοιο μέλλον, υπάρχει μόνο το σκανδιναβικό μοντέλο, όπου ενισχύθηκε ο δημόσιος τομέας και πρόσφερε βιώσιμη απασχόληση. Αυτό αποτελεί φυσικά πρόβλημα, διότι, εάν το δεις αποστασιοποιημένα, υπάρχουν οι δαπάνες του δημόσιου τομέα. Σε όλη αυτή τη συζήτηση λοιπόν των τελευταίων δέκα χρόνων, δεν είχαμε κάποια καθαρή πρόταση από την Αριστερά για την παραγωγή και τις επενδύσεις – ποιες είναι οι παραγωγικές επενδύσεις για το μέλλον. Τώρα έχουμε τις εκλογές στη Γερμανία, στις οποίες νομίζω θα ανοίξει ένα νέο κεφάλαιο, μια νέα συζήτηση σχετικά με τις εποικοδομητικές και παραγωγικές επενδύσεις για το μέλλον, οι οποίες δεν αφορούν μόνο τον δημόσιο τομέα. Αυτή η συζήτηση, την οποία χρειαζόμαστε, αφορά την ευρωπαϊκή οικονομία.
• Οσον αφορά το προσφυγικό. Η στάση των ευρωπαϊκών χωρών απέναντι στους πρόσφυγες τι μας δείχνει για τις υποβόσκουσες κοινωνικές τάσεις;
Μια δύσκολη και σημαντική ερώτηση. Τα τελευταία δέκα χρόνια έχουμε δει την αποδόμηση των μεταναστευτικών μοντέλων σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Στη Γαλλία, στη Βρετανία και φυσικά στη Γερμανία. Το μοντέλο του πώς να διαχειριστείς τη μετανάστευση έχει χάσει σήμερα τη βάση του. Το αυτοκρατορικό μοντέλο διαχείρισης της μετανάστευσης στη Μεγάλη Βρετανία, το ρεπουμπλικανικό μοντέλο της Γαλλίας. Αλλά και το γερμανικό μοντέλο, το οποίο ήταν βασισμένο στην ιδέα της βιομηχανικής κοινωνίας: δηλαδή ότι η μετανάστευση είναι καλή στον βαθμό που βοηθά τον βιομηχανικό τομέα. Οι άνθρωποι που φτάνουν στη χώρα θα επιτηρούνται από τις βιομηχανίες. Αυτή η βιομηχανική κοινωνία χρειαζόταν τους μετανάστες και μπορούσε να διαχειριστεί τη μετανάστευση. Τα τελευταία δύο χρόνια πολλοί υιοθετούν την άποψη ότι ίσως ούτε η Γερμανία είναι βέβαιη γι’ αυτήν την ιδέα. Δύο εκατομμύρια μετανάστες είναι όντως αρκετοί και, παρότι δεν αφορά τον αριθμό των ανθρώπων, υπάρχει αμφιβολία κατά πόσον μπορούν να ενσωματωθούν στην κοινωνία. Ετσι έχουμε και στη Γερμανία, όπως και στη Γαλλία, «θερμές» συζητήσεις γι’ αυτό το θέμα. Σχετικά με το μέλλον της γερμανικής κοινωνίας. Και πολλοί νιώθουν φόβο γι’ αυτές τις ιδέες, επειδή το προηγούμενο μοντέλο δεν υπάρχει πια. Και δεν έχουμε και κάποιο ευρωπαϊκό μοντέλο διαχείρισης της μετανάστευσης.
Ο Χάιντς Μπούντε κατέχει την έδρα της μακροοικονομικής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Κάσελ.
Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών
