Η κυβέρνηση εμφανίζει φθορά, πιθανόν και κόπωση. Πού το αποδίδετε; Και είστε σίγουρος πως η φθορά αυτή είναι μη αναστρέψιμη;
Υπάρχει μια αιτία που είναι αρκετά προφανής. Όσο και να μας λέει η κυβέρνηση και τα μέσα που την στηρίζουν πως όλα είναι τέλεια ο κόσμος αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει στο πεδίο της πανδημίας, όπου η ΝΔ αρνείται πεισματικά να στηρίξει το ΕΣΥ, αντιλαμβάνεται όμως και το τι συμβαίνει στην οικονομία. Η κυβέρνηση εδώ και δύο χρόνια λαμβάνει αποφάσεις που στόχο έχουν την απορρύθμιση της αγοράς εργασίας και τη συμπίεση των μισθών. Αυτό οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους το βιώνουν. Το βιώνουν όταν δεν μπορούν να αγοράσουν προϊόντα στο σουπερμάρκετ, όταν δεν μπορούν να νοικιάσουν αξιοπρεπείς κατοικίες, όταν δεν μπορούν να νιώσουν ασφάλεια για το μέλλον.
Παντού οι κυβερνήσεις με αυτές τις πολιτικές (συμπίεση μισθών, ιδιωτικοποιήσεις κλπ) δεν δημιουργούν ηγεμονία. Δηλαδή δεν πείθουν για το σχέδιο τους μεγάλο κομμάτι των μεσαίων και λαϊκών στρωμάτων. Είμαστε πλέον μακριά από τις μέρες του νεοφιλελευθερισμού που το αφήγημα του έπειθε μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, όταν μιλούσαμε για την κοινωνία των 2/3. Για αυτό το λόγο η φθορά της κυβέρνησης είναι πλέον εμφανής και μη αναστρέψιμη.
Αν σας ζητούσα να χαρακτηρίσετε τη φυσιογνωμία της κυβέρνησης Μητσοτάκη τι θα λέγατε; Για κάποιους, για παράδειγμα, θεωρείται ως «η πιο επιθετική μορφή της δεξιάς» την εποχή της μεταπολίτευσης. Συμφωνείτε;
Βέβαια υπάρχει και η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου! Αυτό που επιδιώκει η Νέα Δημοκρατία είναι ένας συγκερασμός νεοφιλελεύθερης οικονομικής πολιτικής μαζί με ένα επιτελικό, πρωθυπουργοκεντρικό, κράτος. Μόνο που το επιτελικό τους κράτος είναι και αναποτελεσματικό και αυταρχικό. Και είναι αυταρχικό ακριβώς γιατί δεν μπορεί να χτίσει ηγεμονία με στήριξη από τον κόσμο της εργασίας και τα μεσαία στρώματα. Με λίγα λόγια έχουμε μια μετακίνηση του όλου εγχειρήματος προς τη δεξιά. Και άρα τη φυσιογνωμία του θα την χαρακτήριζα αυταρχικό νεοφιλελευθερισμό.
Τις εξελίξεις στο Κίνημα Αλλαγής πώς τις κρίνετε; Τι θα σηματοδοτεί η εκλογή του κάθε ενός από τους τρεις επικρατέστερους υποψηφίους; Του Γιώργου Παπανδρέου, του Ανδρέα Λοβέρδου, του Νίκου Ανδρουλάκη;
Τις παρακολουθώ με ενδιαφέρον και ταυτόχρονα από απόσταση, με την έννοια ότι ο κόσμος του ΚΙΝΑΛ πρέπει να αποφασίσει ανεπηρέαστος για την ηγεσία και την προοπτική του πολιτικού του φορέα. Αυτό τον δημοκρατικό κανόνα δεν τον υιοθετούν πολλοί αφού στο παιχνίδι φιλοδοξούν να παίξουν καθοριστικά αλλότρια πολιτικά και επιχειρηματικά συμφέροντα. Στον ΣΥΡΙΖΑ παρακολουθούμε με ενδιαφέρον τη συζήτηση που διεξάγεται από τους συνυποψήφιους για την ηγεσία του κινήματος. Απουσιάζει βέβαια κάποια γυναικεία υποψηφιότητα η οποία κατά τη γνώμη θα ήταν εύλογη μετά τη σημαντική παρουσία της Φώφης Γεννηματά στην ηγεσία του ΚΙΝΑΛ. Προσωπικά προσπαθώ να αποκωδικοποιήσω τα πολιτικά προγράμματα στο λόγο των συνυποψηφίων, τι λένε για παράδειγμα για τις ανισότητες, την ακρίβεια, τα διεθνή, την οικολογική μετάβαση, τον ψηφιακό μετασχηματισμό.
Τι λένε για τα δικαιώματα και τις ελευθερίες. Ζητήματα δυσδιάκριτα στη δημοσιογραφική κάλυψη της καμπάνιας για την εκλογή. Αντίθετα δεσπόζουσα θέση κατέχει η πολιτική συμμαχιών που προτείνει ο κάθε υποψήφιος. Θα πείτε, δικαίως αφού αυτό είναι το επίδικο στις επόμενες εκλογές με απλή αναλογική. Βέβαια οι υποψήφιοι δεν ανοίγουν τα χαρτιά τους, με εξαίρεση τον κ. Λοβέρδο που δεν κρύβει τη συμπάθεια του στη ΝΔ. Μόνο που οι συμμαχίες δεν γίνονται, δεν πρέπει να γίνονται μόνο με το κριτήριο της πολιτικής γεωγραφίας, που εντάσσεται δηλαδή ο καθένας στον άξονα Δεξιά- Αριστερά. Αντίθετα οι συμμαχίες, οι κυβερνητικές συνεργασίες πρέπει να γίνονται με βάση τα προγράμματα, που συγκλίνουν και που αποκλίνουν, δημόσια με διαφάνεια. Διαφορετικά οι συνεργασίες εκλαμβάνονται ως παιχνίδι εξουσίας.
Σας ανησυχεί μαζί με τη Νέα Δημοκρατία να πέσει και ο ΣΥΡΙΖΑ; Ένα, τηρουμένων των αναλογιών, νέο 2012, που ξεκίνησε η αποκαθήλωση του ΠΑΣΟΚ και η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν το θεωρώ πιθανό ενδεχόμενο, το 2012 ρευστοποιήθηκαν οι κοινωνικές εκπροσωπήσεις του δικομματισμού εξ αιτίας των πολιτικών λιτότητας, της ανθρωπιστικής κρίσης και της κρίσης του πολιτικού συστήματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ αναδύθηκε ως ηγεμονική πολιτική δύναμη για αυτούς ακριβώς τους λόγους, δημιούργησε μάλιστα στέρεες σχέσεις με μεγάλα τμήματα της κοινωνίας, τους εργαζόμενους, τα λαϊκά στρώματα, τη νεολαία. Στις εκλογές του 2019, σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία, λίγους μήνες μετά την έξοδο από τα Μνημόνια, ελάχιστος χρόνος για να δείξουμε στην πράξη σε τι συνίσταται μια εναλλακτική κυβερνητική πολιτική, με το νεοσυντηρητικό ρεύμα να καλπάζει υιοθετώντας κάθε απάνθρωπη ιδεολογία, ρατσιστική, εθνικιστική, ομοφοβική, μισαλλόδοξη, ο ΣΥΡΙΖΑ συγκράτησε τις κοινωνικές του εκπροσωπήσεις, οι οποίες του έδωσαν το 31,5% της εκλογικής βάσης. Οι αντίπαλοι του ξαφνιάστηκαν με το ποσοστό, ίσως γιατί έχουν συνηθίσει να διαβάζουν τις τάσεις του κοινωνικού σώματος αποκλειστικά από τις δημοσκοπήσεις και τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Θεωρώ λοιπόν ότι οι κοινωνικές εκπροσωπήσεις του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι η ασφάλεια του και ταυτόχρονα το εφαλτήριο για μεγαλύτερες επιδόσεις.
Γιατί, όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κερδίζει από τη φθορά της Νέας Δημοκρατίας; Τα πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σας;
Η φθορά της ΝΔ, κατά τη γνώμη μου θα ενταθεί τους επόμενους μήνες εξ αιτίας της διαχείρισης των κρατικών υποθέσεων, των δημόσιων πολιτικών. Η διαχείριση της πανδημίας, η ακρίβεια, η νέα φτώχεια δεν κρύβονται για πολύ, όσο και να προσπαθούν οι επικοινωνιακοί μηχανισμοί της κυβέρνησης. Η μεροληψία της υπέρ των πλούσιων και των ισχυρών δεν κρύβεται. Κατά τη γνώμη μου ο φόβος απέναντι στην πανδημία, τα οικονομικά εργαλεία που τους παραδώσαμε, τα οποία χτίσαμε σε αντίξοες συνθήκες την περίοδο της διακυβέρνησης μας, συσκότισαν την προηγούμενη περίοδο τις ευθύνες της κυβέρνησης. Με αυτά δεν εννοώ ότι εμείς τα κάναμε όλα τέλεια από το πόστο της αξιωματικής αντιπολίτευσης μας έλειπε η συνοχή και οι προτεραιότητες στον αντιπολιτευτικό μας λόγο, πολλές φορές μας παρασύρει η καθημερινή πολιτική ατζέντα, ατζέντα που υπερκαθορίζεται τις περισσότερες φορές από τα μίντια.
Ασχολούμαστε συχνά με τα μικρά και αντιφατικά και ξεχνάμε τα μεγάλα, τα καθολικά. Και μην ξεχνάμε βέβαια ότι όλα αυτά συμβαίνουν ενώ είναι σε εξέλιξη μια πανδημία, η οποία από μόνη της έχει αλλάξει ριζικά το πλαίσιο και τις δυνατότητες άσκησης αντιπολίτευσης. Καθώς αμβλύνεται και το φαινόμενο τις πανδημίας θα έχουμε περισσότερες ευκαιρίες και να αναδείξουμε όλη την πολιτική και οικονομική μας ατζέντα, αλλά και να προσεγγίσουμε καλύτερα τον κόσμο. Πιστεύω ότι το μεγάλο στοίχημα για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι να κερδίσει την εμπιστοσύνη όσων δεν τον ψήφισαν, όσων απογοητεύονται και φλερτάρουν με την αποχή.
Το διακύβευμα του Συνεδρίου σας ποιο πρέπει να είναι κ. Τσακαλώτο;.
Το συνέδριο μπορεί να είναι μια διαδικασία των μελών του κόμματος αλλά δεν γίνεται με το βλέμμα προς τα μέσα. Αντίθετα είναι μια ευκαιρία να συζητήσουμε για τα μεγάλα ζητήματα και είναι κοινή μας απόφαση και στόχος να αναδείξoυμε τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ προς την κοινωνία. Στόχος μας είναι να συζητήσουμε και να δώσουμε απαντήσεις για όλα αυτά που βλέπουμε ότι, για παράδειγμα, το ΚΙΝΑΛ ούτε καν συζητάει. Το συνέδριο μας θα απευθύνεται στην ελληνική κοινωνία και σε εκείνους και εκείνες που εκπροσωπούμε. Τον κόσμο της εργασίας, τους νέους και τις νέες, τα πραγματικά μεσαία στρώματα. Με αυτόν τον κόσμο οφείλουμε να αναπτύξουμε σχέσεις εμπιστοσύνης.
Η εμπιστοσύνη κατακτάται με την προγραμματική σαφήνεια και με τις ξεκάθαρες προτεραιότητες. Για αυτό πρόσφατα κατέθεσα στο πλαίσιο του προσυνεδριακού διαλόγου κάποιες σκέψεις για το πρόγραμμα μας, με 21 σημεία και τρείς διακριτές ενότητες: η πρώτη τι θα καταργήσουμε από τη νομοθετική κατασκευή της κυβέρνησης της ΝΔ, για παράδειγμα την νομοθεσία για την εργασία. Η δεύτερη ενότητα αφορά τα μέτρα που πρέπει να νομοθετηθούν άμεσα στο πεδίο της οικονομίας και της κοινωνίας όπως για παράδειγμα την αύξηση του βασικού μισθού. Η τρίτη αφορά τις παρεμβάσεις που πρέπει να γίνουν στο κομμάτι της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων – πχ το δικαίωμα στον πολιτικό γάμο και την τεκνοθεσία για όλα τα ζευγάρια. Όλα αυτά συγκροτημένα, χωρίς διάθεση πλειοδοσίας, έτσι ώστε να μπορούμε να τα προτείνουμε και ως πλαίσιο κυβερνητικής συμμαχίας.
Ταυτόχρονα δείχνετε να μην διαθέτετε ένα ισχυρό αφήγημα για την μεγέθυνση της πίτας, για την αύξηση του πλούτου της χώρας. Σαν να αφήνετε το κεφάλαιο της ανάπτυξης στον Κυριάκο Μητσοτάκη…
Μα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Για εμάς η βιώσιμη ανάπτυξη είναι στο επίκεντρο όλων των συζητήσεων. Αλλά δεν γίνεται μια ανάπτυξη να είναι βιώσιμη την στιγμή που αυξάνονται οι ανισότητες. Δεν πιστεύουμε ότι μονόδρομος για την ανάπτυξη είναι η μείωση της φορολογίας-ιδιαίτερα για τα κέρδη και τους πιο εύπορους-έτσι ώστε να αυξηθούν οι επενδύσεις, αλλά ότι σημαντικό κομμάτι πρέπει να προέλθει και από μία πολιτική που θα ενισχύει και θα στηρίζει τα εισοδήματα των εργαζομένων. Αυτό υποστηρίζω και με τα 21 σημεία. Γίνεται να έχουμε ανάπτυξη με καθηλωμένους μισθούς, χωρίς ένα προοδευτικό φορολογικό σύστημα, με νέα παιδιά που δεν αντέχουν να πληρώσουν το νοίκι; Εμείς θα μεγαλώσουμε την πίτα, εδώ το κάναμε την περίοδο 15-19 σε πολύ δυσκολότερες συνθήκες, αλλά θα αρχίσουμε από τα μικρά και τα μεσαία κομμάτια.
Επίσης μιλάτε για οικολογία, ενώ είσαστε ουσιαστικά απόντες. Τι ίδιο και σε μαζικά κινήματα..
Η αλήθεια είναι ότι εδώ πρέπει να κάνουμε μια αυτοκριτική. Πράγματι στα οικολογικά ζητήματα είμαστε και εμείς πίσω. Όλος ο κόσμος είναι πίσω και δεν το λέω ως δικαιολογία. Το να σταματήσουμε την κλιματική κρίση ένας κινούμενος στόχος και απαιτεί γενναίες αποφάσεις και στο κομμάτι της παραγωγής αλλά και στο κομμάτι της κατανάλωσης. Είμαι σίγουρος ότι αυτά τα ζητήματα θα συζητηθούν στο συνέδριο.
Προοδευτική κυβέρνηση μετά τις εκλογές με απλήαναλογική ο στόχος σας. Με ποιον πρωθυπουργό και με ποια κόμματα; Μόνο με το ΚΙΝΑΛ, αν και αυτό συμφωνήσει;
Προφανώς πρωθυπουργός θα είναι ο πρόεδρος του μεγαλύτερου κόμματος, ο Αλέξης Τσίπρας. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούμε να φανταστούμε να οικοδομείται μια προοδευτική κυβέρνηση με την συμμετοχή και του ΣΥΡΙΖΑ, και των άλλων κομμάτων της αριστεράς, και του ΚΙΝΑΛ για παράδειγμα στη βάση 15-20 ξεκάθαρων σημείων και στόχων. Συμφωνούμε στην αύξηση του κατώτατου, την επαναφορά του 8ώρου και των συλλογικών διαπραγματεύσεων, την αύξηση της χρηματοδότησης σε υγεία παιδεία και την νομική καθιέρωση της γυναικοκτονίας για παράδειγμα; Σας είπα 5. Δεν μπορούμε να βρούμε άλλα 15 που πρέπει να γίνουν; Δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε σε πρόγραμμα 20ετίας ούτε να γίνουμε ένα κόμμα. Να βελτιώσουμε τις ζωές των ανθρώπων χρειάζεται. Και αυτό μπορούμε να το κάνουμε.
Οι έρευνες δείχνουν πως ένα από τα μεγάλα προβλήματα του ΣΥΡΙΖΑ παραμένει η κυβερνησιμότητα. Πώς μπορεί να αντιστραφεί κατά τη γνώμη σας;Πόσο μάλλον που το Συνέδριο προς το παρόν μοιάζει με μάχη εξουσίας, που αφορά μόνο τον κομματικό σας μηχανισμό.
Καταρχάς να δούμε τι θα πει κυβερνησιμότητα. Η προηγούμενη θητεία έχει αφήσει παρακαταθήκη ένα μεγάλο αριθμό στελεχών με τεχνική επάρκεια και πολιτικό κριτήριο. Είναι αυτά τα στελέχη που βοήθησαν την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να σημειώσει μεγάλες επιτυχίες στην διαχείριση και έξοδο από το μνημόνιο, στην εξωτερική πολιτική (π.χ. με τη συμφωνία των Πρεσπών), στην κοινωνική πολιτική. Να κατηγορεί η ΝΔ, που άφησε μια χώρα σε κακό χάλι, εκείνους που την σουλούπωσαν, πάει πολύ. Βέβαια είναι τόσο ανεκδιήγητοι που ο κ. Μητσοτάκης έφτασε να λέει στη βουλή ότι εμείς βάλαμε την χώρα στα μνημόνια!
Ταυτόχρονα πολλοί μας κατηγορούν για έλλειψη αξιοπιστίας. Το συνέδριο είναι ευκαιρία να ανατρέψουμε και αυτή την εικόνα. Τόσο μέσω του προγραμματικού λόγου όπως συζητήσαμε νωρίτερα, όσο όμως και χτίζοντας ένα κόμμα που είναι δημοκρατικό και συμμετοχικό.
Το Συνέδριο λοιπόν δεν θα είναι ξεκαθάρισμα λογαριασμών, όπως εύχονται οι αντίπαλοι μας. Θα συζητήσει τον απολογισμό, το καταστατικό, τις θέσεις. Θα βγούνε όργανα που θα έχουν και δημοκρατική νομιμοποίηση και θα λογοδοτούν. Το κόμμα θα βγει με μία σαφή πρόταση στην κοινωνία.
Γιατί αυτοί που λένε ότι δεν έχουμε κυβερνησιμότητα ουσιαστικά λένε ότι δεν θέλουν κυβέρνηση με εναλλακτικές πολιτικές από το κυρίαρχο αφήγημα και να μείνουν με κυβερνήσεις που δεν λύνουν τα θέματα. Είτε αυτά της εξωτερικής πολιτικής είτε τα μεγάλα κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα που έχουν αναδειχθεί τα τελευταία χρόνια. Εμείς όμως και θέλουμε και μπορούμε να τα λύσουμε αυτά.
Το thinktank που άρχισε να συγκροτεί ο Αλέξης Τσίπρας πώς ο κρίνετε; Σωστή κίνηση; Γιατί κάποιοι γράφουν πως η «Ομπρέλα» είναι δυσαρεστημένη…
Η διεύρυνση στο χώρο των διανοουμένων και των επιστημόνων μόνο καλό μπορεί να κάνει. Και έχει μεγάλο ενδιαφέρον ότι τόσοι διανοούμενοι και επιστήμονεςέρχονται να στηρίξουν ένα εναλλακτικό κυβερνητικό εγχείρημα. Οι άνθρωποι αυτοί, με τις γνώσεις τους και την μεθοδολογία τους θα επιτρέψουν στα όργανα του κόμματος να παίρνουν αποφάσεις γνωρίζοντας όλες τις πτυχές των θεμάτων. Γιατί αυτό είναι προϋπόθεση για να γίνει μια αποτελεσματική συζήτηση.
Παραίτηση της κυβέρνησης και πρόωρες εκλογές πότε θα ζητήσετε;
Αυτά τα ζητήματα δεν είναι εύκολα σε συνθήκες πανδημίας. Ειδικά τώρα που- με ευθύνη της κυβέρνησης- η πανδημία έχει ξεφύγει. Αλλά είναι γεγονός ότι όλο και περισσότερος κόσμος θεωρεί ότι όσο πιο γρήγορα φύγει αυτή η κυβέρνηση τόσο καλύτερα.
Συμμερίζεσθε την αισιοδοξία της κυβέρνησης για την πορεία της οικονομίας κ. Τσακαλώτε; Ή υπάρχουν θέματα που σας ανησυχούν;
Κυρίως ως προς τα χαρακτηριστικά και τη βιωσιμότητα της ανάπτυξης δεν τη συμμερίζομαι. Γιατί προφανώς για μια χώρα που είχε, λόγω πανδημίας, μια ύφεση σαν αυτή του 2020 είναι αναμενόμενο να έχει ανάκαμψη το 2021 και 2022. Όμως και εδώ από ότι φαίνεται η χώρα υστερεί σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη ως προς το πότε θα ανακάμψει στο προ πανδημίας ΑΕΠ.
Ωστόσο ακόμα και με ανάκαμψη δεν δημιουργείται καμία βεβαιότητα ότι θα είναι μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα δίκαιη και βιώσιμη. Ο κ. Μητσοτάκης και η ΝΔ θέλουν να πείσουν τον κόσμο ότι ο δρόμος προς την ευημερία περνάει από τις μειώσεις φόρων. Η μείωση των φόρων θα οδηγήσει σε αυξημένες επενδύσεις, οι επενδύσεις σε ανάπτυξη, η ανάπτυξη σε αύξηση των μισθών. Είναι η γνωστή ιστορία που αποτελεί τον κορμό του νεοφιλελευθερισμού.
Η εμπειρία των τελευταίων 40 ετών νεοφιλελευθερισμού στις ανεπτυγμένες οικονομίες έχει δείξει όμως ότι ενώ είχαμε μειώσεις φορολογικών συντελεστών – κυρίως των πλουσίων και των επιχειρηματικών κερδών – οι επενδύσεις δεν αυξήθηκαν αλλά αντίθετα μειώθηκαν, ενώ ταυτόχρονα έχει διαρραγεί η σχέση που προϋπήρχε μεταξύ παραγωγικότητας της εργασίας και μισθού. Με απλά λόγια, ενώ συνεχίζει να αυξάνεται η παραγωγικότητα, όχι εντυπωσιακά βέβαια λόγω σχετικά χαμηλών επενδύσεων, οι μισθοί είναι στάσιμοι. Έτσι λοιπόν φαίνεται ότι στην πράξη ο νεοφιλελευθερισμός αποτυγχάνει σε δύο πολύ βασικές υποσχέσεις του. Ο τρόπος μάλιστα που καλύπτεται αυτή η αδυναμία είναι ο δανεισμός. Ο δημόσιο τομέας, αλλά και οι επιχειρήσεις και οι καταναλωτές, δανείζονται συνεχώς για να δημιουργήσουν μια εικόνα αύξησης του πλούτου η οποία όμως είναι θνησιγενής.
Ενώ ο κ. Μητσοτάκης προσπαθεί να παρουσιάσει μια εικόνα ότι προσπαθεί να ενισχύσει όλη την κοινωνία, αυτό είναι απλά επικοινωνιακό τέχνασμα. Στην πράξη τα χρήματα που ξοδεύει λόγο πανδημίας είναι ίσα-ίσα για να μην καταρρεύσουν τα πάντα, ενώ ταυτόχρονα νομοθετεί με στόχο την συμπίεση των μισθών, την κατάργηση εργασιακών δικαιωμάτων και την συρρίκνωση του ρόλου και της δυνατότητας παρέμβασης του δημοσίου.
Γιατί κατηγορείται τον Κυριάκο Μητσοτάκη για «νεοφιλελεύθερο», όταν η κυβέρνησή του δαπάνησε όντως χρήματα και στα μάτια κάποιων μπορεί να εμφανίζεται και ως «κρατιστής»;
Οι δαπάνες που έκανε η κυβέρνηση το 2020 και το 2021 δεν θα πρέπει να μας αποπροσανατολίζουν από το γεγονός ότι κατά βάση δεν έχει αλλάξει τίποτα στον τρόπο που αναλύει την πραγματικότητα. Για τη ΝΔ η υγειονομική και ενεργειακή κρίση είναι παροδικές και αντιμετωπίζονται ως τέτοιες.
Έτσι λοιπόν ενώ υπάρχουν μέτρα στήριξης για όσους πλήττονται από την πανδημία και τα περιοριστικά μέτρα, στην πράξη με την πρώτη ευκαιρία θα επανέλθει στην πραγματική της προσέγγιση. Δεν είναι τυχαίο, για παράδειγμα, ότι ενώ όλοι ομολογούν τον κομβικό ρόλο του δημόσιου συστήματος υγείας για την αντιμετώπιση της πανδημίας η ΝΔ δύο χρόνια τώρα δεν έχει κάνει τίποτα που να υποδηλώνει ότι έχει ένα μακροχρόνιο σχέδιο για την θωράκιση και ενίσχυσή του. Αντίθετα αυτό που κάνει είναι να κλείνει τρύπες, να κάνει δωράκια στους ιδιώτες, ενώ κατά διαστήματα ψελλίζει και τα γνωστά της επιχειρήματα για κλείσιμο και συγχωνεύσεις νοσοκομείων και για εμπλοκή των ιδιωτών στο δημόσιο σύστημα. Και η υγεία είναι μόνο ένα από αυτά. Αντίστοιχα βήματα γίνονται στην παιδεία, το κοινωνικό κράτος και αλλού.
Με λίγα λόγια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό που εφαρμόζει είναι ένας κεϋνσιανισμός χωρίς κοινωνικό κράτος.
Τι διαρθρωτικές αλλαγές απαιτούνται κατά τη γνώμη σας;
Δεν αρκεί να μιλάμε μόνο για διαρθρωτικές αλλαγές. Πιστεύω ότι βασικό είναι να μιλήσουμε και για το ποιος θα πρέπει να είναι ο στόχος αυτών των διαρθρωτικών αλλαγών. Και αυτός θα πρέπει να είναι μια σημαντική αναδιανομή της ισχύος υπέρ του κόσμου της εργασίας. Τις τελευταίες δεκαετίες βλέπουμε μια συστηματική συρρίκνωση της διαπραγματευτικής δύναμης του κόσμου και αντίστοιχα μια ενίσχυσης των ισχυρών/πλουσίων. Αυτή η τάση θα πρέπει να ανακοπεί και να αντιστραφεί. Και οι διαρθρωτικές αλλαγές θα πρέπει να γίνονται και με γνώμονα αυτόν το στόχο. Και οι αλλαγές αυτές θα καλύπτουν όλο το φάσμα της οικονομίας, της κοινωνίας και της λειτουργίας του κράτους.
Για παράδειγμα οι συλλογικές συμβάσεις, η αύξηση του κατώτατου μισθού, το κοινωνικό πρόγραμμα, οι δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις στο κράτος κλπ έχουν το στο στόχο της αποτελεσματικότητας, αλλά αυτή η αποτελεσματικότητα βασίζεται σε μια ενίσχυση της δύναμης του κόσμου της εργασίας.
Όμως δεν είναι μόνο αυτό. Θα πρέπει να γίνει μια προσπάθεια για επέκταση των δημοκρατικών δικαιωμάτων παντού: στον δημόσιο τομέα, την τοπική αυτοδιοίκηση, τους χώρους εργασίας. Έτσι ώστε να έχουμε ζωντανές δημοκρατικές κοινότητες αλλά και γειτονιές με ασφάλεια με πρόσβαση σε εκπαιδευτικά, υγειονομικά και πολιτιστικά αγαθά, με οικονομικές δραστηριότητες όλων των ειδών που δίνουν και θέσεις εργασίας και δυναμισμό.
Και προφανώς θα πρέπει να υπάρξει και μια συντονισμένη προσπάθεια για την αλλαγή του παραγωγικού και καταναλωτικού μοντέλου έτσι ώστε και να αντιμετωπιστούν στη ρίζα τους οι ανισότητες αλλά και να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε με τρόπο ουσιαστικό και βιώσιμο τα μεγάλα προβλήματα που είναι πλέον εμφανή από την ενεργειακή και κλιματική κρίση.
Η πορεία του χρέους σας ανησυχεί; Και πού εκτιμάτε ότι θα οδηγήσει;
Το σημείο που βρισκόμαστε σήμερα δεν είναι το ίδιο που βρισκόμασταν το 2015 όταν ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ. Το 2015 ήμασταν μία χώρα που αποτελούσε την εξαίρεση στην Ευρώπη και ως τέτοια μας αντιμετώπιζαν. Είχαμε τεράστιο χρέος, άδεια ταμεία, την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου να έχει εγκαταλείψει κάθε προσπάθεια από τα μέσα του 2014 – ενώ δημιουργούσε της συνθήκες για εγκλωβισμό του ΣΥΡΙΖΑ σε μια αριστερή παρένθεση – τεράστια κενά χρηματοδότησης και καμία πρόσβαση στις αγορές για δανεισμό.
Σήμερα τα περισσότερα από αυτά δεν ισχύουν, χάρη κυρίως στις πολιτικές τους ΣΥΡΙΖΑ κατά την έξοδο από το μνημόνιο. Ταυτόχρονα η διεθνής συγκυρία είναι διαφορετική. Δεν είμαστε πλέον η εξαίρεση, αλλά μία από τις ευρωπαϊκές χώρες με υψηλό χρέος και θα είμαστε κομμάτι της συνολικής λύσης. Ωστόσο σε αυτό το πλαίσιο οι πολιτικές της κυβέρνησης με κάνουν να φοβάμαι ότι είναι πιο πιθανό να έχουμε προβλήματα παρά να μην έχουμε.
Και δεν είναι μόνο οι πολιτικές που μίλησα νωρίτερα που δεν αντιμετωπίζουν ουσιαστικά και στη ρίζα τους τις ανισότητες. Όταν ανέλαβε η ΝΔ είχε έναν καθαρό διάδρομο, βρήκε ένα μαξιλάρι ρευστότητας, ενώ στην πορεία της πανδημίας προέκυψε το Ταμείο Ανάκαμψης. Όλα αυτά είναι εργαλεία που θα μπορούσαν να τα χρησιμοποιήσουν για μια ουσιαστική αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια δεκαετή περίοδο αύξηση του ΑΕΠ ώστε ο λόγος χρέος/ΑΕΠ να μειωθεί μέσω της αύξησης του παρονομαστή.
Αντίθετα αυτό που βλέπουμε είναι μια προσέγγιση που μπορεί να συνοψιστεί ως business as usual. Η κυβέρνηση θεωρεί ότι το μόνο που πρέπει να κάνει είναι να μειώσει φόρους, να μειώσει την παρέμβαση του κράτους, να αναστείλει τους περιβαλλοντικούς νόμους και τα εργασιακά δικαιώματα κλπ, και αυτό θα είναι αρκετό για την ανάπτυξη. Την ίδια συνταγή που μας οδήγησε στην κρίση του 2009.
Και σε όλο αυτό το πλαίσιο δεν ξέρουμε τη θέση της κυβέρνησης για θέματα που αφορούν την πορεία της Ευρώπης συνολικά και είναι και αυτά πηγές ανησυχίας. Δεν ξέρουμε για παράδειγμα τι θα γίνει με αυτή την δομική αλλαγή που συντελέστηκε με το Ταμείο Ανάκαμψης. Αυτό το πρώτο βήμα προς την αμοιβαιοποίηση των χρεών στην Ευρώπη θα είναι κάτι που θα παγιωθεί ή θα είναι μια εξαίρεση; Το κύμα ακρίβειας που βλέπουμε αυτή την περίοδο θα είναι κάτι παροδικό ή θα οδηγήσει σε μόνιμα υψηλές τιμές; Ταυτόχρονα βλέπουμε ότι αρχίζει και αναδύεται πάλι ένας οικονομικός εθνικισμός που δημιουργεί κινδύνους για τη συνοχή του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Και φυσικά βλέπουμε και μια ανησυχητική τάση επέκταση του ορμπανισμού στην στάση απέναντι στους μετανάστες και τα προσφυγικά ρεύματα.
Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί με τους δημοσιονομικούς κανόνες στην ευρωζώνη την επομένη της πανδημίας; Έχουμε μάλιστα και τον κ. Λίντνερ, τον λεγόμενο και «μικρό Σόιμπλε», υπουργό Οικονομικών στη Γερμανία…
Πιστεύω ότι θα υπάρξει βελτίωση των όρων, και αυτό γιατί υπάρχουν πολλές χώρες που έχουν αυξημένο χρέος, δεν μιλάμε για 1-2 εξαιρέσεις. Συνεπώς η συζήτηση θα επικεντρωθεί στο πώς θα επανέλθει η δημοσιονομική ισορροπία. Η επιλογή Λίντνερ όμως σίγουρα δεν θα βοηθήσει στην υιοθέτηση ριζοσπαστικών λύσεων που είναι επειγόντως αναγκαίες για να μπορέσει η Ευρώπη να δώσει λύσεις αλλά να αποτελέσει και έμπνευση για τους πολίτες.
Φοβάμαι ότι στο τέλος θα καταλήξουμε και πάλι σε μία λύση που θα είναι καλύτερη από το τίποτα αλλά λιγότερο από αυτό που πραγματικά χρειάζεται.
Η αναδιανομή με ποια μέτρα μπορεί να υπάρξει στη χώρα μας;
Μια αναδιανεμητική πολιτική πρέπει να έχει στον κορμό της ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, και μια αναπτυξιακή στρατηγική που θα έχει στον πυρήνα της την στήριξη του εισοδήματος και του βιοτικού επιπέδου των χαμηλών και μεσαίων στρωμάτων.
Δεν μπορούμε να μιλάμε για μείωση των ανισοτήτων αν δεν μιλήσουμε για ένα ισχυρό δημόσιο σύστημα υγείας, δημόσια παιδεία, συγκροτημένη στεγαστική πολιτική, πολιτική αντιμετώπισης της ενεργειακής φτώχειας.
Και σε αυτή τη συζήτηση θα πρέπει προφανώς να μιλήσουμε και για ένα κράτος που θα έχει τους πόρους και τα εργαλεία για να κάνει αυτού του είδους τις πολιτικές. Τέτοια εργαλεία είναι τα φορολογικά έσοδα αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Οι συμμετοχές του δημοσίου σε Δημόσιες Επιχειρήσεις μπορεί να είναι σημαντικό εργαλείο διαμόρφωσης πολιτικών. Δεν είναι για παράδειγμα δυνατόν, εν μέσω μιας ενεργειακής κρίσης, το δημόσιο να ξεπουλάει τη συμμετοχή του στη ΔΕΗ, απεμπολώντας ένα σημαντικό εργαλείο που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως σταθεροποιητής των τιμών ενέργειας.
Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα; Εκτιμάτε ότι θα οδηγηθούμε με το Ταμείο Ανάκαμψης σε αφελληνισμό μεγάλων επιχειρήσεων και σε κλείσιμο μικρών;
Η επιλογή της διοχέτευσης του μεγαλύτερου όγκου των κονδυλίων του Ταμείου Ανάκαμψης μέσω του τραπεζικού συστήματος, σημαίνει τη σύναψη συμβάσεων των επιμέρους εταιριών απευθείας με τις τράπεζες, οι οποίες συμβάσεις θα καθορίζουν και τους σχετικούς όρους χρηματοδότησης.
Σαφέστατα η επιλογή του τραπεζικού συστήματος ως φορέα διοχέτευσης των χρημάτων του ταμείου, θα ενισχύσει το τραπεζικό σύστημα και μπορεί να σε κάποιο βαθμό να αποτρέψει κυβερνητικές παρεμβάσεις. Από την άλλη πλευρά όμως, από τη στιγμή που πολλές ΜμΕ αντιμετωπίζουν προβλήματα βιωσιμότητας, η ελεύθερη λειτουργία της αγοράς στο κομμάτι αυτό, θα μπορούσε να αφήσει εκτός χρηματοδότησης πολλές από αυτές. Για αυτό εμείς μιλάμε για αξιοποίησή του εργαλείου των μικροπιστώσεων, της αναπτυξιακής τράπεζας, κλπ. Γιατί αυτά τα εργαλεία θα διασφαλίσουν ότι δεν θα πάμε σε κλείσιμο των μικρών επιχειρήσεων και διάλυσης τους από τον ανταγωνισμό. Αυτά εξασφαλίζουν ότι το ταμείο ανάκαμψης θα είναι για όλες τις επιχειρήσεις. Το θέμα της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας στην Ελλάδα είναι μείζον και η κυβέρνηση οφείλει να μην αφήσει να χαθεί η ευκαιρία του Ταμείου Ανάκαμψης για ένα τόσο μεγάλο κομμάτι του παραγωγικού δυναμικού της χώρας.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης κατηγόρησε πάντως τον ΣΥΡΙΖΑ ότι έβαλε τη χώρα στα μνημόνια…
Νομίζω η ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο για αυτό αλλά για τις προηγούμενες χρεοκοπίες τις χώρας, το 1827, το 1843, το 1893/7 και το 1932 είναι προφανής. Το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν» Συριζαίος έβαλε τον Τρικούπη να το πει. Είμαστε όμως τυχεροί που έχουμε έναν πρωθυπουργό που μας καλεί να είμαστε μακριά από τσαρλατανισμούς…
Βασίλης Σκουρής
