Τη συνέντευξη πήραν οι Παύλος Κλαυδιανός και Πέτρος Λινάρδος Ρυλμόν
Γίνεται κριτική, πανευρωπαϊκά, ότι οι πόροι δεν επαρκούν, επουδενί. Για την Ελλάδα που έχει πληγεί λόγω και των μνημονίων ισχύει πολύ περισσότερο. Ποια η εκτίμησή σου;
Η ΕΕ, πρώτα – πρώτα, έχει καθυστερήσει. Δεύτερον, αυτά τα 750 δισ., χωριζόμενα σε δάνεια και επιχορηγήσεις, αναλογούν περίπου στο 5-5,5% του ΑΕΠ της ΕΕ. Στις ΗΠΑ, αντίστοιχα, μόνο με το πακέτο του 1,9 τρισ. του Μπάιντεν, το οποίο μάλιστα θα δοθεί με άλλα κριτήρια απ’ ό,τι εδώ, όπου οι πόροι κατευθύνονται στη ψηφιακή οικονομία και την πράσινη ανάπτυξη με βάση τη γερμανική αντίληψη, αυτό αντιστοιχεί στο 13% του ΑΕΠ των ΗΠΑ. Τρίτον, υποστηρίζεται ότι στην Ευρώπη υπάρχουν και οι δαπάνες από τους εθνικούς προϋπολογισμούς, πέραν των δαπανών του Ταμείου Ανάκαμψης. Εδώ ανακύπτει το μεγάλο θέμα ότι ακριβώς αυτό δημιουργεί, αυξάνει τις ανισότητες. Δηλαδή, χώρες που έχουν το δημοσιονομικό περιθώριο, όπως Αυστρία, Γαλλία, Γερμανία, Ολλανδία κ.ά., έχουν τη δυνατότητα να δαπανήσουν και σε μεγάλο βαθμό το έχουν κάνει, να διασώσουν τις επιχειρήσεις τους, να δημιουργήσουν ένα δίκτυ ασφαλείας στοιχειώδες. Χώρες, αντίθετα, που έχουν μεγάλα δημοσιονομικά προβλήματα, βρίσκονται υπό τη μαχαίρα του υψηλού δημόσιου χρέους, δυσκολεύονται αφάνταστα, εξ αντικειμένου, να προχωρήσουν σε δαπάνες. Εμφανίζεται εντονότερα από ποτέ η αύξηση των ανισοτήτων μεταξύ χωρών, μάλιστα προοπτικά. Οι πόροι λοιπόν, επί της ουσίας, είναι λίγοι και θα μπορούσαν να είναι υψηλότεροι όπως εξάλλου στην αρχή ξεκίνησε αυτή η συζήτηση στην ΕΕ, με πάνω από 1 τρισ. ευρώ ως πρώτη πρόταση. Τέταρτον, θα έπρεπε οι προτάσεις να μην είναι τόσο εντοπισμένες εντός ενός πλαισίου κανόνων με βάση τη γερμανική λογική. Τα κράτη έπρεπε να αφεθούν ελεύθερα να αξιοποιήσουν αυτούς τους πόρους, με βάση, βέβαια, ένα σχεδιασμό. Μην ξεχνάμε ότι τα χρήματα αυτά είναι, κατά βάση, για τη ψηφιακή αναβάθμιση της οικονομίας και την πράσινη μετάβαση. Για τις συνέπειες της κρίσης του κορονοϊού είναι το προηγούμενο πακέτο, τα 550 δισ. τα 200 δισ. δανεισμό από τον ESM, τα 240 δισ. δάνεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και τα 100 από τα προγράμματα Sure. Αυτά, όμως, δεν βοήθησαν καθόλου διότι καμιά χώρα δεν έκανε χρήση, πλην του Sure.
Ποιος ο ιδεολογικός – πολιτικός προσανατολισμός του προγράμματος;
Είναι νομίζω καθαρό. Η κατεύθυνση, ο ιδεολογικός προσανατολισμός – ας μην τον ονομάσουμε νεοφιλελεύθερο, παρ’ ότι είναι – υπονοεί το εξής: δώστε χρήματα στις μεγάλες επιχειρήσεις, στους πλούσιους να δαπανήσουν και να επενδύσουν και μετά θα διαχυθεί η ανάπτυξη προς τα κάτω. Το λεγόμενο trickle down effect. Οι πλούσιοι, οι μεγάλες επιχειρήσεις ,λοιπόν, να πάρουν τα χρήματα, αυτοί πρέπει να βοηθηθούν για να κάνουν επενδύσεις, να επεκτείνουν τις επιχειρήσεις τους κ.τ.λ., για να έλθει μετά η όποια αύξηση της απασχόλησης, των μισθών ως συνέπεια όχι ως στόχος. Μέσα απ’ αυτή τη λογική, που είναι ξεκάθαρη στην έκθεση Πισσαρίδη και στο προτεινόμενο σχέδιο ανάκαμψης, επιχειρούν, σιωπηλά, να λύσουν κι ένα ακόμη πρόβλημα, τεράστιο, της ελληνικής οικονομίας που συζητάμε εδώ και εξήντα χρόνια, ίσως και παραπάνω. Ποιο είναι αυτό; Εάν θα πρέπει να διαλυθεί ο ιστός των ελληνικών μικρομεσαίων επιχειρήσεων και να δημιουργηθούν στη θέση τους μεγάλες επιχειρήσεις που θα μπορούν να εντάξουν υψηλότερη τεχνολογία, να έχουν οικονομίες κλίμακος, να είναι ανταγωνιστικές κτλ,. Στην πρόταση, νομίζω, κρύβεται και αυτός ο σχεδιασμός. Γι’ αυτό, αποφασίστηκε ότι δάνεια ύψους 12,7δισ. ευρώ, του Ταμείου Ανάκαμψης, θα οδηγηθούν σε ιδιωτικές επιχειρήσεις. Είναι αυτά επί της ουσίας που θα αποτελέσουν την βάση για την “αλλαγή του λεγόμενου παραγωγικού υποδείγματος”. Γι’ αυτό κατευθύνονται μόνο στις μεγάλες ελληνικές αλλά και ξένες επιχειρήσεις που θα συμμαχήσουν με τις ελληνικές γιατί οι τελευταίες προφανώς στερούνται υψηλής τεχνολογίας και δεν διαθέτουν και τα απαιτούμενα υψηλά πιστοληπτικά κριτήρια που έχει θέσει το τραπεζικό σύστημα.
Με χρήματα στις μεγάλες επιχειρήσεις και στους πλούσιους δεν υπάρχει οικονομία που ανορθώθηκε, τα τελευταία εκατό χρόνια, μ’ αυτό τον τρόπο. Έβαζαν, αντίθετα, στόχους και κινητοποιούσαν τον δημόσιο τομέα προς αυτή την κατεύθυνση. Έχουμε κάποιο δείγμα για την ικανότητα προσφοράς κεφαλαίων από τις μεγάλες επιχειρήσεις;
Όχι δεν έχουμε. Και όχι μόνο θεωρητικά, αλλά και στην πράξη συνέβη αυτό, εάν το δούμε στην περίπτωση της Ελλάδας. Ισχύει αυτό και για τα τελευταία, όχι μόνο τα παλαιά χρόνια, πχ, δεκαετίες ’60 ή ’70. Δηλαδή, αν σκεφτούμε ότι όλο το βάρος των μνημονίων της προσαρμογής το σήκωσε η μείωση των μισθών του κόσμου της εργασίας – το εργατικό κόστος τη μνημονιακή περίοδο μειώθηκε 27% – για να αυξηθούν τα κέρδη των μεταποιητικών επιχειρήσεων, που όντως αυξήθηκαν τα εννιά χρόνια των μνημονίων, δεν είδαμε εντούτοις να μετατρέπεται η κερδοφορία των επιχειρήσεων σε επενδύσεις. Ούτε σε μείωση τιμών όπως πρεσβεύει το κυρίαρχο οικονομικό δόγμα των μνημονίων, το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, υπηρετεί και η σημερινή κυβέρνηση. Αυτό δηλαδή θέλουν, με την πρόταση, να γίνει πάλι. Δεν είναι, λοιπόν, θεωρητική μόνο η αντιμαχία για τις επενδύσεις. Οι επιχειρηματίες δεν μας έχουν δείξει δείγματα ότι, εάν τους αφήσουμε να κερδίσουν παραπάνω, αυτά τα κέρδη θα τα επενδύσουν ώστε να γίνει η αλλαγή παραγωγικού υποδείγματος κτλ. Υπάρχουν, βεβαίως, κι άλλα ζητήματα. Έχω την εντύπωση, πχ, ότι μ’ αυτό τον τρόπο η αύξηση των επενδύσεων μόνο, σ’ αυτό το περιβάλλον κρίσης, σε καμιά περίπτωση δεν οδηγεί – βραχυχρόνια ίσως μπορεί – σε ένα μακροχρόνιο μονοπάτι ανάπτυξης εάν δεν αυξηθεί, όχι γενικά και αόριστα το διαθέσιμο εισόδημα των εργαζομένων, αλλά εάν ο ρυθμός αύξησης των εργατικών μισθών δεν είναι μεγαλύτερος από τον ρυθμό αύξησης των επενδύσεων, δημόσιων και ιδιωτικών.
Ενώ μιλάμε για μείωση του εργατικού κόστους και εξασφάλιση κεφαλαίων προς τις επιχειρήσεις για να επενδύσουν, έχουμε στην πραγματικότητα συρρίκνωση του επιχειρηματικού τομέα, γιατί οι πόροι χρησιμοποιούνται για να επιβιώσουν αυτές οι επιχειρήσεις βραχυπρόθεσμα. Γι’ αυτό η κρίση του παραγωγικού τομέα στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ σοβαρή, με δυναμική συρρίκνωσης της παραγωγής και επομένως της απασχόλησης κτλ. Είναι έτσι;
Ναι, έτσι είναι. Για να το συνειδητοποιήσουμε παραπάνω έχουμε συρρίκνωση των παραγωγικών επενδύσεων. Στα μνημονιακά χρόνια είχαμε μια μείωση του μεριδίου των μισθών από το 20% του ΑΕΠ το 2009 στο 11%. Αλλά η ουσία είναι ότι και όταν είχαμε αύξηση των παραγωγικών επενδύσεων μέχρι το 2009 ένα μεγάλο μέρος τους ήταν επενδύσεις – που εγώ τις θέλω αλλά όχι σε τέτοιο όγκο – προς κατοικίες, real estate. Άρα, ενώ το μνημονιακό πρόγραμμα έλεγε ότι αποβλέπει στο να αλλάξει το υπόδειγμα στην ουσία δεν άλλαξε απολύτως τίποτε, το χειροτέρευσε. Διότι κατέρρευσε η ζήτηση. Τώρα δεν υπάρχει κανένας στόχος ούτε και για τις ιδιωτικές επενδύσεις. Σε ποιον κλάδο πάνε, πώς θα συνδεθούν, πόσο; Να έλεγαν, πχ, ότι η μεταποίηση θα πάει από το 9% σήμερα στο 11% – 12% μετά από πέντε χρόνια. Δεν το είπαν.
Πώς θα εξευρεθούν οι πόροι που προϋπολογίζονται στο Πρόγραμμα για το Ταμείο Ανάκαμψης; Θα τους παρέχουν οι τράπεζες, αλλά αυτές έχουν τα δικά τους κριτήρια.
Υπάρχουν 12,7 δισ. δάνεια με επιτόκια 0,05% που θα τα πάρει το Δημόσιο και αφού τα εγγράψει απ’ ευθείας στο Δημόσιο Χρέος, η κυβέρνηση καινοτομεί και λέει: θα τα πάρω και θα τα κατευθύνω σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, σε κάθε επένδυση σχεδιασμένη σύμφωνα με τις κατευθύνσεις και τα κριτήρια που δίνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή, στη ψηφιακή και πράσινη μετάβαση κτλ. Θα δίνει, ως επιχορήγηση, το 50%, τα υπόλοιπα 30% θα τα δίνει το τραπεζικό σύστημα και το 20% οι επενδυτές. Επομένως, θα έχω ένα πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα των 12,7% δισ., ας πούμε, στο 25 δισ. Με κάποιες άλλες εξωτερικές κλίμακες που χρησιμοποιεί η κυβέρνηση θα φτάσει, σύμφωνα με το κατατεθέν σχέδιο, από 12,7 στα 31,7 δισ. Δηλαδή προσβλέπει σε μια ισχυρή μόχλευση. Το πρώτο ερώτημα που μπαίνει είναι: ποιες είναι οι επιχειρήσεις που θα έχουν τη δυνατότητα να βάλουν δικά τους κεφάλαια και συγχρόνως να πληρούν τα τραπεζικά κριτήρια, ώστε οι τράπεζες να τις χρηματοδοτήσουν; Η Επιτροπή ήθελε να δώσουν τη χρηματοδότηση οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, όπως η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Η κυβέρνηση το αρνήθηκε ώστε να ελέγχει πού θα πάνε τα χρήματα. Δεν έχει ακόμη ξεκαθαρίσει το ποσοστό που θα δανείζει η κάθε πλευρά. Επίσης, η κυβέρνηση δεν δέχθηκε να εγγυάται τα δάνεια των ιδιωτών, αυτοί αναλαμβάνουν όλο το ρίσκο. Το πρώτο ερώτημα είναι αν θα ανταποκριθούν οι τράπεζες. Για να ανταποκριθούν πρέπει να βάλουν υψηλά πιστοληπτικά κριτήρια. Το δεύτερο, είναι ποιες επιχειρήσεις θα έχουν αυτή τη δυνατότητα. Την έχουν μόνο οι πολύ μεγάλες ελληνικές, οι οποίες ακόμη και ως τέτοιες, ειδικά στα – περίπλοκα – θέματα της ψηφιακής τεχνολογίας, έχουν αρχίσει να κάνουν συμμαχίες μεταξύ τους – και με εξαγορές – και μετά να συνεργάζονται με ξένες επιχειρήσεις. Το είδαμε, πχ, στην έκδοση των ελληνικών ταυτοτήτων, ενώ μεγάλο ρόλο εδώ θα παίξει η Ιντραλότ και ο ΟΤΕ. Υπάρχουν και άλλες επιχειρήσεις που όμως, όπως φαίνεται, δεν μπορούν να συμμετάσχουν αυτόνομα. Εκείνο που έχει σημασία είναι ό,τι φαίνεται ότι αποκλείεται σε μεγάλο βαθμό, να μην πω ολοκληρωτικά, το σύνολο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Προκύπτει αυτό και από δηλώσεις του κ. Σκυλακάκη τον Δεκέμβρη του 2020 ο οποίος όταν ρωτήθηκε σχετικά είπε ότι όλες οι μ-μ επιχειρήσεις μπορεί να μην έχουν πιστοληπτικά κριτήρια για να μπορούν να μπουν στα προγράμματα, αλλά θα μπορούσαν να συνταχθούν με μεγάλες επιχειρήσεις ώστε να συμμετάσχουν σ’ αυτές τις διαδικασίες. Ή θα συμμετάσχουν στο πρόγραμμα των επιχειρήσεων όπου δεν χρειάζεται τραπεζικός δανεισμός. Δηλαδή οι πόροι θα κατευθυνθούν πολύ συγκεκριμένα στις μεγάλες επιχειρήσεις αφήνοντας απ΄ έξω τον όγκο των μ-μ επιχειρήσεων.
Είναι στροφή αυτό και σε επίπεδο Ευρώπης. Όλα όσα ακούγαμε ότι δήθεν οι μ-μ επιχειρήσεις θα πάρουν κεφάλαια κτλ ήταν άλλοθι. Ήταν πολύ λίγες αυτές που έχουν πρόσβαση.
Έτσι είναι. Όμως θα παρατηρήσω ότι είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει ο κορμός της ελληνικής οικονομίας μ’ αυτό τον τρόπο. Καταλαβαίνετε τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στην αγορά εργασίας, αυτομάτως. Μια μεταβατική περίοδος -που δεν θα είναι ένα και δυο χρόνια, αλλά αρκετά- θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα κοινωνικά, ανεργία ακόμη και στη μεγέθυνση του ΑΕΠ σε όλες τις μακροοικονομικές συνιστώσες του. Βλέπω ότι τώρα αυτό επιχειρείται, διότι η πρόταση αναφέρεται ρητά στο Σχέδιο Πισσαρίδη, ότι η κατεύθυνση πρέπει να είναι αυτή. Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν πρόκειται να γίνει, στο βαθμό που σχεδιάζουν, διότι η πραγματικότητα της ελληνικής οικονομίας, τόσα χρόνια, είναι αυτή και είναι δύσκολο ν’ αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη και μάλιστα υπό όρους δυσμενείς για την εργασία, τους αυτοαπασχολούμενους κτλ, δηλαδή κάτω από το νεοφιλελεύθερο πρόταγμα. Αν ήταν μια διαδικασία αλλαγής με βάση άλλη θεωρητικής κατεύθυνση τότε θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.
Τι εναλλακτικές πηγές χρηματοδότησης θα μπορούσαν να αναζητηθούν και τι προσανατολισμούς θα μπορούσε, εναλλακτικά, να έχει μια πρόταση για το Ταμείο Ανάκαμψης;
Είναι μεγάλη συζήτηση. Θα έπρεπε να υπάρχει ένας σχεδιασμός, ο οποίος θα ελάμβανε υπόψη του ορισμένους ποσοτικούς στόχους. Πόσο θέλουμε να μεγαλώσει ως ποσοστό του ΑΕΠ, πχ, η μεταποίηση στην ελληνική οικονομία; Άρα, να διοχετεύσουμε τους πόρους σε συγκεκριμένους κλάδους που έχουν το πλεονέκτημα, τη δυνατότητα να παράγουν. Το ίδιο μπορεί να γίνει και στην αγροτική οικονομία, στις υπηρεσίες. Να προσθέσω ότι η κυβέρνηση επιλέγει να προπαγανδίζει υπερβολικά υπέρμετρα το Ταμείο Ανάκαμψης, προσπαθώντας στη σκιά του να κρύψει όλα τα προβλήματα. Ήμαρτον! Είναι σημαντικοί νέοι πόροι, βέβαια. Δεν πρέπει όμως να προσθέτουμε τα κονδύλια από το ΕΣΠΑ και τα άλλα αναπτυξιακά ταμεία, αυτό είναι απάτη. Δεν είναι νέοι πόροι, αυτά πάντα υπήρχαν, πχ 20 δισ. στο προηγούμενο ΕΣΠΑ, το ίδιο και τώρα. Δεν είναι δυνατό αυτοί οι πόροι να θεωρούνται ότι θα σώσουν την οικονομία. Εάν δεν υπάρχουν εγχώριες επενδύσεις δεν πρόκειται να λυθεί το πρόβλημα. Θα αυξηθεί, λένε, η επενδυτική δαπάνη 20% μέσα σε επτά χρόνια. Δηλαδή από τα 20 – 21 δισ. που ήταν οι ακαθάριστες επενδύσεις θα πάμε στα 25. Αρκεί; Εμείς πρέπει να θέλουμε να πάμε στον μέσο όρο της ΕΕ, οπότε χρειαζόμαστε 40, έστω 35 δισ. Καλοί, λοιπόν, οι πόροι και πρέπει να αξιοποιηθούν σωστά αλλά δεν είναι αυτοί που θα σώσουν την ελληνική οικονομία εάν δεν υπάρξουν πόροι από τους Έλληνες προς νέες επενδύσεις. Και αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο. Να προσθέσω και το εξής: αλλαγή του παραγωγικού υποδείγματος δεν σημαίνει ότι ψηφιοποιούμε την οικονομία, πάμε σε πράσινη ανάπτυξη εισάγοντας το σύνολο της τεχνολογίας. Πρέπει και εμείς να συμμετάσχουμε στην παραγωγή και όχι μόνο στην κατανάλωση νέας τεχνολογίας. Αυτό δεν προκύπτει από την πρόταση. Οι πόροι, λοιπόν, είναι δεδομένοι, όχι απεριόριστοι. Θα προέρχονται από τις ελληνικές επιχειρήσεις που θα μπορούν να επενδύσουν και παράλληλα από ένα άλλο πρόγραμμα που θα δημιουργεί μεγέθυνση της οικονομίας, θα αυξάνει το ΑΕΠ σε σταθερή βάση. Τα νοικοκυριά να μπορούν να αποταμιεύσουν και να είναι πλεονασματικά. Έχουμε το παράδοξο εδώ τα νοικοκυριά να είναι ελλειμματικά στο χρηματοδοτικό σύστημα και οι επιχειρήσεις να είναι πλεονασματικές. Άρα, χρειάζεται αλλαγή και δεν ξέρω αν είναι εύκολο αυτό.
Πηγή: Η Εποχή
