Θεωρείτε ότι το Brexit οφείλεται σε αντίδραση ενάντια στη στρέβλωση της δημοκρατίας ή ήταν μια μορφή διαμαρτυρίας ενάντια στην κοινωνική ανισότητα;
Πρώτον, υπάρχει ένα ερώτημα ως προς το τι συνιστά δημοκρατία. Έχουμε κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, αλλά οι περισσότερες αποφάσεις λαμβάνονται αλλού. Υπάρχει ένα τεράστιο δημοκρατικό έλλειμμα στις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Δεν κατάλαβα γιατί ο Κάμερον έκανε το δημοψήφισμα, ήταν τρελό αυτό που αποφάσισε. Πιστεύω, ότι ποτέ δεν πίστευε πως θα το χάσει. Το αποτέλεσμα θα πρέπει να ερμηνευτεί ως μια μεγάλη ψήφος διαμαρτυρίας. Το ισοδύναμο αυτού του «όχι», ήταν σαν οι άνθρωποι να έχουν πει «όχι» σχεδόν στα πάντα. Υπάρχει μια τεράστια κοινωνική δυσαρέσκεια μέσα σε αυτή την ψηφοφορία. Ένα τμήμα της δεν έχει να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά κυρίως με τον τρόπο που οι ελίτ αποφασίζουν. Λένε ότι από τις αποφάσεις τους θα επωφεληθεί η κοινωνική πλειοψηφία, αλλά οι περισσότεροι δεν βλέπουν κανένα όφελος στο βιοτικό τους επίπεδο ή στο εισόδημα. Στην πραγματικότητα, πολλοί άνθρωποι έχασαν πάρα πολλά τα τελευταία οκτώ χρόνια. Υπάρχουν αρκετοί λόγοι για τους οποίους οι άνθρωποι αναρωτιούνται σχετικά με αυτήν την ΕΕ, όταν κάνει πράγματα όπως αυτά που έκανε στην Ελλάδα, και που τώρα απειλεί να κάνει στην Πορτογαλία. Θεωρητικά θα έπρεπε να είναι μια αμοιβαία ένωση βοήθειας, αλλά στην πραγματικότητα φαίνεται ότι λειτουργεί προς όφελος των ισχυρών, και μέσα της οι μικρότεροι ασφυκτιούν. Επομένως, υπάρχουν πολλοί λόγοι για την ερμηνεία του Brexit, πέρα από αυτούς που αναφέρονται στην ξενοφοβία. Θα ήταν λάθος να ερμηνεύσουμε την ψήφο ως αποτέλεσμα μόνο αυτής.
Υποστηρίζετε ότι η δυσαρέσκεια του πληθυσμού έχει να κάνει περισσότερο με τις συνθήκες διαβίωσης στις πόλεις, από ό,τι με τα ζητήματα της ανεργίας. Γιατί;
Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι η δυσαρέσκεια που προκύπτει στο χώρο που ζούμε, είναι εξίσου σημαντική με αυτήν που έχει να κάνει με την ανεργία. Η Αριστερά τείνει να τονίσει το ζήτημα της απασχόλησης και να υποτιμήσει τις διαμαρτυρίες για την ποιότητα της ζωής των ανθρώπων. Όμως, πολλές μεγάλες παγκόσμιες διαμαρτυρίες που έχουν προκύψει τα τελευταία 15 χρόνια, έχουν να κάνουν με την ποιότητα ζωής στις πόλεις. Η πολιτική της καθημερινής ζωής είναι ένας τομέας στον οποίο θα πρέπει να είμαστε πολύ προσηλωμένοι. Υπάρχει πολύ μεγάλη εκμετάλλευση που λαμβάνει χώρα εκεί.
Επομένως, η ανεργία δεν είναι η κυρίαρχη ανησυχία;
Είναι, χωρίς καμιά αμφιβολία. Αλλά αν ρωτήσετε τους ανθρώπους που εργάζονται ποια είναι η αίσθηση για αυτό που κάνουν, για το αν είναι μια δουλειά που τους γεμίζει, πολλοί λένε ότι είναι μια δουλειά χωρίς κανένα νόημα. Υπήρξαν πρόσφατες έρευνες στις ΗΠΑ που ζήτησαν από τους ανθρώπους να πουν αν είναι ικανοποιημένοι με την εργασία τους, και το 70% δήλωσε ότι την μισούν ή ότι τους είναι αδιάφορη. Υπάρχει ένα μεγαλύτερο πρόβλημα που δεν είναι μόνο η ανεργία. Οι πολιτικοί φαίνεται ότι δεν το αντιλαμβάνονται και δίνουν υπερβολική έμφαση στην ιδέα της απασχόλησης, αντί να ρωτούν «τι είδους δουλειά είναι αυτή»; Είναι απαραίτητο να υπάρχουν θέσεις εργασίας όπου οι άνθρωποι θα αισθάνονται ότι συμβάλουν στην κοινωνία και συγχρόνως θα τους γεμίζουν.
Τι αξία έχει σήμερα η εργασία σε σύγκριση με άλλες ιστορικές περιόδους;
Πριν από 40 χρόνια, όταν υπήρχε ένας περισσότερο κοινωνικά δημοκρατικός κόσμος γύρω μας από ό,τι σήμερα, αρκετοί πίστευαν ότι δεν είχε πολύ νόημα να χρησιμοποιήσουμε τον Μαρξ για να δούμε την πραγματικότητα. Η μελέτη του Μαρξ σήμερα έχει νόημα, γιατί κατά κάποιον τρόπο επιστρέφουμε στις συνθήκες εργασίας του 19ουαιώνα. Αυτό είναι το νεοφιλελεύθερο σχέδιο, προορισμένο όχι μόνο να μειώσει τη δύναμη της εργασίας, αλλά και να την τοποθετήσει σε μια θέση όπου δεν θα έχει την ικανότητα να αντέξει/αντισταθεί στις ογκώδεις διαδικασίες της εξερεύνησης. Στη συνέχεια, υπάρχει η ανάπτυξη των τεχνολογιών, που καθιστούν ολοένα και πιο περιττή την εργασία. Η πολλή δουλειά δεν χρειάζεται πια, πρώτα στη μεταποιητική βιομηχανία και τώρα, επίσης, στον τομέα των υπηρεσιών. Ο καπιταλισμός προσπαθεί να γίνουμε όλο και περισσότερο καταναλωτές, και να δουλεύουμε λιγότερο.
Η θεωρία της δημιουργικής καταστροφής λέει ότι με κάθε σημαντικό τεχνολογικό επίτευγμα καταστρέφονται πολλές θέσεις και μορφές εργασίας, αλλά παράλληλα αναδύονται και νέες. Δεν θα είναι το ίδιο τώρα;
Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ότι ένα τεχνολογικό επίτευγμα γρήγορα γίνεται μια δουλειά που απαιτεί κάποια προσόντα τυποποιημένα, έτσι ώστε ο καθένας να μπορεί να την κάνει. Πριν από 20 χρόνια, για παράδειγμα, οι προγραμματιστές υπολογιστών ήταν πολύ εξειδικευμένοι. Τώρα, ο καθένας ξέρει πως να δημιουργήσει μια ιστοσελίδα. Εμφανίζεται δηλαδή η ανάγκη για εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό, που όμως σχεδόν αμέσως μετά έχει αποκλειστεί. Στο κεφάλαιο δεν αρέσει καμιά εργασία να έχει μια μονοπωλιακή δύναμη στην αγορά, επομένως εξασφαλίζει σε πολλούς να αναπτύξουν αυτές τις δεξιότητες γρήγορα. Οι προγραμματιστές υπολογιστών παίρνουν πλέον μισθούς πολύ μικρότερους από ό,τι πριν από 20 χρόνια. Και αυτό συμβαίνει σε όλους τους τομείς.
Επομένως θα μιλάμε για υψηλά επίπεδα ανεργίας.
Ναι, και αυτό εγείρει το ερώτημα που τίθεται από πολλούς: αν συμβεί αυτό, πως θα τροφοδοτηθεί η κατανάλωση στην αγορά; Ως εκ τούτου, ο εν λόγω τομέας, καθώς και η Αριστερά, έχει αρχίσει να συζητά το θέμα του βασικού εισοδήματος. Γιατί αν δεν υπάρχει μια τέτοια στρατηγική θα καταστραφεί η κατανάλωση. Όμως, το να πρέπει να δίνουμε στους ανθρώπους έτσι ώστε να μπορούν να συνεχίζουν να καταναλώνουν, σημαίνει και ότι το σύστημα διατηρείται.
Βλέπετε καμία πιθανότητα για έναν πιο ηθικό καπιταλισμό;
Καθημερινά ακούω πολλές «υπέροχες» καπιταλιστικές ιστορίες. Υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία σχετικά με τον ηθικό καπιταλισμό και την ευσυνειδησία του. Δεν λέω ότι όλοι οι καπιταλιστές είναι πειρατές, υπάρχουν φυσικά και οι άνθρωποι που νοιάζονται και θέλουν να δημιουργήσουν έναν καπιταλισμό με ηθική. Αυτό που μπορώ να τους πω είναι «καλή τύχη, ελπίζω να πετύχετε, ενημερώστε με όταν φτάσετε εκεί». Έχω πολλές αμφιβολίες, αλλά είμαι ευτυχής που υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να δοκιμάσουν.
Αν δεν θεωρείτε ότι ο καπιταλισμός «με ανθρώπινο πρόσωπο» είναι ένα εναλλακτικό σύστημα, ποιο σύστημα υπερασπίζεστε;
Οι επαναστατικές αλλαγές δεν γίνονται σε μια νύχτα, αλλά όταν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν ότι είναι εφικτός ένας άλλος κόσμος και παλεύουν για αυτόν. Αν πάτε σήμερα στην Κίνα θα δείτε τι συνέβη στον επαναστατικό μετασχηματισμό. Πολλοί είναι αισιόδοξοι με την ιδέα ότι μπορεί να αλλάξει ο κόσμος, και ότι αυτό μπορεί να γίνει πολύ γρήγορα. Από την άλλη πλευρά, είμαι αρκετά μεγάλος για να θυμάμαι τον κόσμο πριν το νεοφιλελευθερισμό, για να σας βεβαιώσω ότι αυτός ήταν ένας πολύ διαφορετικός κόσμος, για τις κοινωνικές σχέσεις που υπήρχαν, για τα θεσμικά όργανα που οι άνθρωποι εμπιστεύονταν ή όχι. Ένα μεγάλο μέρος αυτού του κόσμου τέλειωσε. Υπήρξε μια επανάσταση, ή μάλλον μια αντεπανάσταση, που μας απομάκρυνε από μια κοινωνική πολιτική και οδήγησε σε αυτήν την πολιτική της λιτότητας.
Μιλάτε για το σοσιαλισμό και το μαρξισμό, αλλά για πολλούς ανθρώπους είναι έννοιες που συνδέονται με καταπιεστικά καθεστώτα χωρίς πολιτικές ελευθερίες.
Οι άνθρωποι μπορεί να προτιμούν να είναι ελεύθεροι χωρίς πρόσβαση στην ιατρική περίθαλψη. Ο Μαρξ πάντα μιλούσε για την ελευθερία ως εξής: οι εργαζόμενοι πρέπει είναι ελεύθεροι με μια διπλή έννοια. Να μπορούν να κάνουν μια σύμβαση με όποιον θέλουν, αλλά να έχουν επίσης και την οποιαδήποτε πρόσβαση στα μέσα της παραγωγής και της αναπαραγωγής. Θα πρέπει να μπορούν να αγοράσουν. Ναι, υπάρχει μια ανταλλαγή. Όμως ένα σύστημα πλήρους ελευθερίας δεν υπάρχει. Ένα ελεύθερο σύστημα βασίζεται πάντα σε κάποιο ποσοστό ανελευθερίας. Η ελευθερία συχνά βρίσκεται μέσα στο πλαίσιο ορισμένων τύπων κυριαρχίας.
Επιλογή και μετάφραση Δημήτρης Γκιβίσης από συνέντευξη που δημοσιεύτηκε στην πορτογαλική εφημερίδα «Público».
Πηγή: Εποχή
