Συνέντευξη της Ιωάννας Δρόσου και του Παύλου Κλαυδιανού με τον πρώην γ.γ. του υπουργείου Εσωτερικών Κώστα Πουλάκη
και την διευθύντρια του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς Δανάη Κολτσίδα
Με αφορμή τη νέα -έκτη κατά σειρά- έκδοση της περιοδικής ανάλυσης Εκλογικές Τάσεις που δημοσιεύει το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς για την περίοδο Οκτώβριο-Δεκέμβριο 2020, την οποία επιμελήθηκαν η Δανάη Κολτσίδα, νομικός-πολιτική επιστήμονας, και ο Κώστας Πουλάκης, μαθηματικός, συζητάμε για τις στρατηγικές των κομμάτων και τα μηνύματα που προκύπτουν από τις δημοσκοπήσεις. Όπως τονίζουν «όταν θα επικρατήσει ο δεύτερος φόβος, ο φόβος “πώς θα ζήσω εγώ και η οικογένειά μου”, τότε θα δούμε τις ουσιαστικές κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις, οι οποίες θα είναι σημαντικές».
Ο ανασχηματισμός ποια στρατηγική υπηρέτησε, κατά τη γνώμη σας;
Κολτσίδα: Το πρώτο στοιχείο, ορατό δια γυμνού οφθαλμού, είναι ότι η κυβέρνηση έχει αυτοεγκλωβιστεί στο success story που καλλιέργησε. Ήταν σαφές ότι – αφού ισχυρίζεται ότι όλα έγιναν τέλεια στους μεγάλους τομείς που είναι αυτή την περίοδο στο προσκήνιο (υγεία, μεταφορές, παιδεία, κ.λπ.) – οι αντίστοιχοι υπουργοί θα έμεναν ανέγγιχτοι. Δεύτερον, φαίνεται πως η κυβέρνηση εκτιμά ότι κινδύνευε με μια διαρροή ψήφων προς τα δεξιά της και γι’ αυτό ενίσχυσε σημαντικά ένα προφίλ υπερσυντηρητικό ή/και ακροδεξιό. Και τρίτον, εμμένει σε μία πολύ σκληρή νεοφιλελεύθερη και αυταρχική γραμμή, αφού επιβραβεύτηκαν οι υπουργοί που πυροδότησαν κοινωνική δυσαρέσκεια και πολιτικές συγκρούσεις.
Πουλάκης: Ο ανασχηματισμός δεν απαντά σε τίποτα από όσα καταγράφουν οι δημοσκοπήσεις ως αρνητικά της κυβερνητικής πολιτικής και διαπιστώσαμε στην έκτη έκδοση των Εκλογικών Τάσεων. Η κυβέρνηση αρνήθηκε να ακούσει τους πολίτες, ως προς τη διαχείριση της πανδημίας: τα ΜΜΜ, το ανέμελο άνοιγμα του τουρισμού, τα προβλήματα στην παιδεία, την υγεία και την οικονομία. Στο γιατί συνέβη αυτό, η απάντηση είναι απλή: γιατί θα έπρεπε να ανατρέψει ριζικά την πολιτική της. Επίσης, ο ανασχηματισμός κρύβει και την επιθυμία της κυβέρνησης να βρει ένα παράθυρο ευκαιρίας, ώστε να επιχειρήσει πρόωρες εκλογές. Σχεδιασμός με πολλά ρίσκα λόγω κυρίως της απλής αναλογικής, αφού είναι δεδομένο ότι το πρώτο κόμμα δεν θα έχει αυτοδυναμία. Επομένως θα πρέπει να μιλά για διπλές εκλογές και αυτό πολλαπλασιάζει τα ρίσκα.
Ξεκινήσατε τη μελέτη των Εκλογικών Τάσεων πριν ένα χρόνο, τον Οκτώβριο του 2019. Ποια είναι η εικόνα που έχετε διαμορφώσει συνολικά;
Πουλάκης: Αρχικά θέλω να πω πως πρόκειται για μια πολύ μεγάλη πρωτοβουλία που πήρε το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς, αμέσως μετά τις εκλογές του 2019, και μάλιστα σε μία περίοδο όπου ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είχε χάσει τις εκλογές. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλο Ινστιτούτο πολιτικού κόμματος που να μελετάει τις έρευνες και κυρίως να δημοσιοποιεί τα συμπεράσματά του. Η εικόνα που έχομε σε αυτές τις έξι Τάσεις συμπυκνώνεται στα εξής: Η κυβέρνηση της ΝΔ, όπως άλλωστε όλες οι κυβερνήσεις, έχουν μια περίοδο χάριτος κοντά στον ένα χρόνο. Η πρόωρη κάμψη που παρουσίασε τον Δεκέμβρη του 2019 και τον Γενάρη του 2020 ανακόπηκε από την πανδημία, τον Φλεβάρη του 2020. Ο κορονοϊός αποδείχθηκε ο μεγάλος σύμμαχος της κυβέρνησης, διότι κυριάρχησε ο φόβος για τη ζωή και την οικογένεια, κάτι πρωτόγνωρο και για τις έρευνες και για την πολιτική ζωή. Έτσι από τον Μάρτιο παρατηρούμε μια σημαντική στήριξη και ανοχή στις κυβερνητικές επιλογές. Το ίδιο παρατηρήσαμε μελετώντας τι συμβαίνει σε άλλες χώρες: όλες οι κυβερνήσεις, ανεξάρτητα αν είχαν μια πετυχημένη ή όχι διαχείριση της πανδημίας, είχαν αύξηση της στήριξής τους από τους πολίτες. Ο φόβος ως κυρίαρχο συναίσθημα έφερε την συσπείρωση γύρω από τους κρατικούς θεσμούς, γύρω από την «σημαία». Έχει σημασία ότι συγχρόνως η κυβέρνηση της ΝΔ ήθελε επ’ ευκαιρία της πανδημίας να περάσει και πολλά μέτρα νεοφιλελεύθερης αντίληψης, κυρίως σε θέματα δημοκρατίας, δικαιωμάτων, εργασιακών και οικονομικών. Όλα αυτά όμως καταγράφονται στη συνείδηση των πολιτών. Τώρα είμαστε στην περίοδο που ο φόβος του «να ζήσω εγώ και η οικογένεια μου» συναντάται με τον φόβο «πώς θα ζήσω εγώ και η οικογένειά μου». Όταν θα επικρατήσει ο δεύτερος φόβος τότε θα δούμε τις ουσιαστικές κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις, οι οποίες, κατά τη γνώμη μου, θα είναι σημαντικές.
Κολτσίδα: Ξεκινήσαμε να παρακολουθούμε τις διεθνείς τάσεις από την έναρξη της πανδημίας στην Ευρώπη. Έχει ενδιαφέρον ότι στο πρώτο κύμα, είχαμε μια τεράστια συσπείρωση γύρω από την κυβέρνηση και την πολιτική ηγεσία, σε όλες τις χώρες, ακόμα και αυτές που χτυπήθηκαν πολύ σφοδρά από την πανδημία. Στο δεύτερο κύμα, οι απαντήσεις παρουσιάζουν διαφοροποιήσεις, καθώς έχουν πλέον κάθε χώρα κάνει δικές τις επιλογές, μετά τον αρχικό αιφνιδιασμό και το γενικό λοκντάουν, ενώ έχουν αρχίσει να φαίνονται και τα οικονομικά και κοινωνικά αποτελέσματα των επιλογών αυτών. Στην περίπτωση της Ελλάδας, υπάρχει μια διαρκής πτώση της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού σε όλους τους δείκτες από τον Μάιο και ύστερα και νομίζω ότι αυτό είναι το κυρίαρχο εύρημα.
Στην τελευταία μελέτη έχετε δύο παρατηρήσεις: πως υπάρχουν επιπτώσεις από την πανδημία στο φαντασιακό των ανθρώπων, στα συναισθήματά τους με το φόβο, την οργή, το θυμό και την ανασφάλεια να κυριαρχούν, και πως το αποτέλεσμα αυτών θα αποτυπωθεί αργότερα. Πώς θα επηρεάσουν την πολιτική συμπεριφορά;
Κολτσίδα: Είναι ίσως η πρώτη φορά μετά τον πόλεμο, που οι δυτικές κοινωνίες βρέθηκαν αντιμέτωπες με τον πρωταρχικό φόβο για τη ζωή. Αυτό είναι δύσκολο να φανταστούμε πώς επιδρά στην πολιτική συμπεριφορά. Σίγουρα, τουλάχιστον στην αρχή της, η πανδημία αποπολιτικοποίησε, σε πρώτη ανάγνωση, όλα τα ζητήματα. Η πανδημία θεωρείται θεομηνία και οι ευθύνες δεν αποδίδονται στις κυβερνήσεις, ενώ η τάση είναι να δοθεί προτεραιότητα στην επιβίωση. Αυτή τη συμπεριφορά αντιλαμβάνομαι ως μια αναβολή. Δεν σημαίνει, δηλαδή, ότι δεν εγγράφεται στη συνείδηση των ανθρώπων ό,τι συμβαίνει και ό,τι πάει στραβά στη διαχείριση της πανδημίας, απλώς δεν σχηματοποιείται και δεν εκφράζεται ως πολιτική αμφισβήτηση ακόμα. Άλλωστε, οι αλλαγές εμφανίζονται πάντα πρώτα στα ποιοτικά ερωτήματα, όπου ήδη καταγράφονται διαφοροποιήσεις. Το θέμα είναι ποια θα είναι η κρίσιμη στιγμή που αυτές θα αποκτήσουν πολιτική και εκλογική έκφραση.
Πουλάκης: Επειδή μελετάω πολλά χρόνια τις δημοσκοπήσεις, θα ήθελα να σημειώσω ότι σε μη προεκλογική περίοδο πρέπει να δίνουμε μεγαλύτερη σημασία στις εξειδικευμένες ποιοτικές ερωτήσεις των ερευνών και στα συναισθήματα των πολιτών από την πολιτική κοινωνική κατάσταση και λιγότερο στον πίνακα της πρόθεσης ψήφου που μαγεύει τα ΜΜΕ και τους αναγνώστες. Από αυτές τις ερωτήσεις μπορείς να ανιχνεύσεις όσα επωάζονται στην κοινωνία. Δεν πρέπει να υποτιμήσουμε λοιπόν την αύξηση των θετικών απόψεων για συγκεκριμένες προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, όπως το Μένουμε Όρθιοι 1 και 2, τις προτάσεις του για την αντιμετώπιση της πανδημίας, που η αποδοχή τους κυμαίνεται από 40% έως και 75%. Σήμερα οι πολίτες μαζεύουν και συγκρίνουν, άλλη ώρα θα κρίνουν. Ως προς τα συναισθήματα που καταγράφονται, αυτά είναι 75% αρνητικά. Ανάμεσά τους πρώτο έρχεται η απογοήτευση, συναίσθημα παθητικό, ακολουθεί ο φόβος συναίσθημα που κινητοποιεί. Κάτι σιγοβράζει στην κοινωνία. Το πώς, το πότε, και σε ποια κατεύθυνση αυτά θα πυροδοτήσουν εξελίξεις, αποτελούν το ενδιαφέρον της πολιτικής ζωής.
Όπως σημειώνεται και στη μελέτη σας, η ΝΔ καταγράφει πτώση 2,6% με αυτό το ποσοστό να πηγαίνει στην αδιευκρίνιστη ψήφο. Μάλιστα, η αδιευκρίνιστη ψήφος καταλαμβάνει το 21,3% του συνόλου, με το μεγαλύτερο τμήμα της να προέρχεται από τον ΣΥΡΙΖΑ. Επιπλέον, το ¼ της αδιευκρίνιστης ψήφου εμφανίστηκε πρώτη φορά τον Ιούλιο του 2019. Ποια η σημασία της αδιευκρίνιστης ψήφου; Προκύπτει πως ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΔ δεν λειτουργούν σαν συγκοινωνούντα δοχεία;
Πουλάκης: Η μελέτη της αδιευκρίνιστης ψήφου έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Πρέπει να γνωρίζεις από πού προέρχεται, διότι εκεί γίνεται το πρώτο βήμα του προβληματισμού, των αμφισβητήσεων και των πιθανών μετακινήσεων. Στην αδιευκρίνιστη ψήφο έχουμε κυρίως όσους ψήφισαν τον Ιούλιο ΝΔ, που είναι και οι πρώτοι που έχουν αρχίσει να προβληματίζονται από την κυβερνητική πολιτική, είναι από τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, που δεν τον είχαν ψηφίσει στις Ευρωεκλογές αλλά τον ψήφισαν στις Βουλευτικές, και οι πολίτες που έχουν οικειοθελώς αποχωρήσει από την ύψιστη δημοκρατική διαδικασία της συμμετοχής στις εκλογές. Η τρίτη κατηγορία έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Μιλάμε για 1,8 εκατομμύρια πολίτες. Να θυμίσω ότι στις εκλογές του 2009 προσήλθαν στις εκλογές 7,5 εκατ. πολίτες και τον Ιούλιο του 2019 5,7 εκατομμύρια. Αυτοί αναζητούν κίνητρο και όραμα για να επανέλθουν στις κάλπες.
Κολτσίδα: Η πτώση της συμμετοχής στις εκλογές δεν ήταν γραμμική, όπως και γενικότερα η πτώση του ενδιαφέροντος για την πολιτική. Είναι άμεση συνάρτηση του πολιτικού λόγου που εκφέρεται από τις πολιτικές δυνάμεις. Γι’ αυτό τον Ιανουάριο του 2015 ανακόπηκε αυτή η πτωτική τάση. Άρα αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι οριστικά χαμένοι. Είναι ανοιχτοί στις πολιτικές εξελίξεις. Όταν υπάρξει μια πολιτική δύναμη και ένας πολιτικός λόγος που εμπνέει, είναι πιθανό να τους ξανακερδίσει η πολιτική. Από εκεί και πέρα, οι απευθείας μετακινήσεις από το ένα κόμμα στο άλλο είναι δύσκολες. Επομένως, η αδιευκρίνιστη ψήφος είναι και μια ενδιάμεση στάση, είναι θα λέγαμε ψηφοφόροι σε αναμονή, τους οποίους είτε θα επανασυσπειρώσει το κόμμα που στήριξαν είτε θα μεταπηδήσουν σε άλλο κόμμα. Μέχρι στιγμής, οι σημαντικότερες απευθείας μετακινήσεις που βλέπουμε είναι για τη ΝΔ προς τα δεξιά της, την Ελληνική Λύση, και για τον ΣΥΡΙΖΑ προς το ΜΕΡΑ25. Πρόκειται για ένα τμήμα του εκλογικού σώματος που ψηφίζει με τη λογική της «χρήσιμης ψήφου», αλλά και στις ενδιάμεσες περιόδους, όπως και στις ευρωεκλογές, τοποθετούνται πιο ιδεολογικά.
Η ικανοποίηση από τη διαχείριση της πανδημίας καταγράφεται ως αρνητική. Αντίστοιχα, φαίνεται να έχουν μεγάλη αποδοχή οι προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ, όπως είπατε και πιο πριν, με την κοινωνική αποδοχή να διαπερνά οριζόντια τους ψηφοφόρους. Πέρα από το χρόνο, τι άλλο χρειάζεται για να χτίσει ξανά σχέσεις εμπιστοσύνης;
Κολτσίδα: Για να είμαστε σκληροί αλλά δίκαιοι με τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, οφείλουμε να πούμε ότι κλήθηκε να διαχειριστεί τα πεπραγμένα μιας πολύ δύσκολης και πολύ γεμάτης κυβερνητικής πενταετίας. Ούτως ή άλλως χρειαζόταν χρόνο να αποτιμήσει ό,τι έκανε και πολύ περισσότερο να επανακάμψει. Αυτό θα συνέβαινε σε οποιοδήποτε κόμμα, πολύ περισσότερο που ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ κλήθηκε να το κάνει στις ιδιάζουσες συνθήκες της πανδημίας, αλλά και σε καθεστώς επικοινωνιακής ασφυξίας. Από εκεί και πέρα, είχα γράψει και στην «Εποχή» το 2019, πως μια αδυναμία που «πλήρωσε» στις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι απέτυχε να εντάξει τις όσες –που ήταν πολλές– θετικές πολιτικές εφάρμοσε, σε ένα συνεκτικό πολιτικό αφήγημα. Ένα αντίστοιχο στοίχημα αντιμετωπίζει τώρα. Οι επιμέρους προτάσεις είναι σημαντικές, αλλά δεν αρκούν για να μετατοπίσουν κάποιον πολιτικά, για να φτιάξουν μια συμπαγή και μεγάλη εκλογική βάση. Θα χρειαστεί να βρει ένα πολιτικό πλαίσιο, μια συνεκτική πολιτική αντιπρόταση, και με οραματικά στοιχεία. Γενικά, νομίζω, ότι στον ΣΥΡΙΖΑ πέφτει ένα πολύ μεγάλο βάρος, αντίστοιχο του βάρους που σήκωσε με επιτυχία από το 2010 και ύστερα. Όπου συσσωρεύονται αδιέξοδα και ακραίες ανισότητες σε μια κοινωνία, θα εκφραστούν – το βλέπουμε αυτό το διάστημα στις ΗΠΑ. Όσο η αριστερά αποτυγχάνει να τα εκφράσει και να δώσει πολιτική διέξοδο, θα το κάνει η ακροδεξιά. Μετά το 2010, η συμβολή του ΣΥΡΙΖΑ ήταν καθοριστική στο να μην πάρει κεφάλι η ακροδεξιά στην Ελλάδα. Και νομίζω ότι μια αντίστοιχη ευθύνη πέφτει στις πλάτες του και τώρα. Μια μεγάλη πλειοψηφική αριστερά έχει τεράστια κοινωνική σημασία.
Πουλάκης: Από το 2016 και ύστερα είχε δημιουργηθεί ένα αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο και ρεύμα στην κοινωνία, βοηθούντων φυσικά των ΜΜΕ. Αυτό πρέπει να σπάσει. Το τελευταίο χρονικό διάστημα έχει αρχίσει να κάμπτεται. Ας μην υποτιμήσουμε την κοινή ανακοίνωση ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, ΚΚΕ και ΜΕΡΑ25 για τον εορτασμό της επετείου του Πολυτεχνείου, ούτε τις τελευταίες κοινοβουλευτικές συζητήσεις, αφού για πρώτη φορά ανατράπηκε έστω λίγο η εξίσωση στην κριτική των κομμάτων αυτών μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο αρχίζει σιγά σιγά να κάμπτεται. από τα αριστερά.
Αφού έκανες αυτή την αναφορά, η πολιτική συμμαχιών πώς γίνεται αντιληπτή από τους ψηφοφόρους, ιδιαίτερα αυτούς που ταλαντεύονται;
Κολτσίδα: Μετά την πτώση των μεγάλων ποσοστών του παλιού δικομματισμού, είναι εμπεδωμένο ότι δεν μπορεί εύκολα να προκύψει αυτοδύναμη κυβέρνηση. Πολύ περισσότερο που οι επόμενες εκλογές θα είναι με το σύστημα της απλής αναλογικής. Το ερώτημα είναι κατά πόσο οι δυνάμεις της ευρύτερης Αριστεράς θα συμβάλλουν στο σχεδιασμό της ΝΔ να «καεί» η απλή αναλογική ή θα επιλέξουν να προτάξουν το να προκύψει προοδευτική κυβέρνηση στις πρώτες –και επομένως μόνες– εκλογές. Οι εκλογικές βάσεις των κομμάτων έχουν εκφράσει προτιμήσεις. Συγκεκριμένα, το εκλογικό ακροατήριο του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ προτιμά κατά πλειοψηφία συγκυβέρνηση με το ΜΕΡΑ25, έναντι ενός μικρότερου ποσοστού που προτιμά τη συγκυβέρνηση με το ΚΙΝΑΛ. Αντίστροφα, η εκλογική βάση του ΚΙΝΑΛ προτιμά μια συγκυβέρνηση με τη ΝΔ. Ωστόσο, όσο θα πλησιάζουμε προς τις εκλογές, τότε θα αποκρυσταλλώνονται τα διακυβεύματα, αλλά και οι συσχετισμοί και οι στρατηγικές των κομμάτων, που θα καθορίσουν τις συγκεκριμένες επιλογές συμμαχιών. Η ύπαρξη της απλής αναλογικής αλλάζει το πώς πρέπει να κοιτάμε τις έρευνες, καθώς το ερώτημα δεν είναι μόνο ποιος θα τερματίσει πρώτος το βράδυ των εκλογών, αλλά και ποιος θα σχηματίσει κυβέρνηση.
Πουλάκης: Θα ήθελα να αναφέρω ότι τα τελευταία χρόνια οι πολίτες στις έρευνες τάσσονται, έστω και με μικρή διαφορά, υπέρ των κυβερνήσεων συνεργασίας. Επειδή λοιπόν οι προσεχείς εκλογές όποτε και να γίνουν, θα γίνουν με την απλή αναλογική, θα έχει μεγάλη αξία για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ να διαμορφώσει τους προγραμματικούς όρους για τις αναγκαίες συνεργασίες με τους όμορους πολιτικούς χώρους. Νομίζω ότι το ΚΙΝΑΛ θα έχει πολιτικά μετανιώσει που δεν ψήφισε την απλή αναλογική. Η ισορροπία που επιχειρεί η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ ανάμεσα στην πλειοψηφούσα δεξιόστροφη βάση του και στην παραδοσιακή αντιδεξιά, έχει τα όρια της.
Όπως ανάφερες η αποσυσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ είναι κυρίως προς το ΜΕΡΑ25, το οποίο χτίζει ένα κινηματικό προφίλ, δικαιωματικό, εναλλακτικό, οικολογικό, κ.λπ., στοιχεία που έδωσαν ώθηση στον ΣΥΡΙΖΑ το 2012. Στις Εκλογικές Τάσεις σημειώνετε πως «ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να επικοινωνήσει ξανά με το δικό του ακροατήριο». Πώς εφαρμόζεται αυτό;
Πουλάκης: Όταν βλέπουμε ότι η συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ κινείται από το 60% έως το 70%, σημαίνει ότι ένας κόσμος που ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ τον Ιούλιο του 2019, προβληματίζεται. Αναζητεί στην κυβερνητική του θητεία όχι μόνο τα θετικά του αλλά και τις αδυναμίες και τα λάθη του. Αναζητεί έναν προγραμματικό αντιπολιτευτικό λόγο στις σημερινές συνθήκες που να απαντάει στις ανάγκες του. Αναζητεί την τεκμηριωμένη αντιπαράθεση εκπέμποντας το ύφος και το ήθος της μελλοντικής διακυβέρνησης. Αναζητεί το όραμα και την εκ νέου έμπνευση. Αυτή είναι η επικοινωνία με το ακροατήριό του, που σημειώνουμε στις Τάσεις. Να ερμηνεύσει και να άρει προβληματισμούς και απογοητεύσεις. Επιπλέον, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ πρέπει να επικοινωνήσει με τον κόσμο που απέχει από τις εκλογές. Συγχρόνως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ με τον πολιτικό του λόγο πρέπει να διευρύνει την πολιτική του επιρροή και το ακροατήριό του. Όλα αυτά αποτελούν ένα σύνθετο πρόβλημα, που για την αντιμετώπισή του χρειάζεται χρόνο, υπομονή και επιμονή.
Πηγή: Η Εποχή
