Συνέντευξη με τον αναπληρωτή καθηγητή Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, Πολυμέρη Βόγλη
Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Ένας χρόνος κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας. Ποιο θεωρείς ότι είναι το αποτύπωμά της, ως προς τον τρόπο που ασκεί πολιτική;
Ήδη από τους πρώτους μήνες ήταν σαφείς οι προθέσεις της κυβέρνησης και απλά τον τελευταίο καιρό έγινε πολύ πιο καθαρό το στίγμα αυτής της πολιτικής και των στοιχείων που συνδυάζει. Το πρώτο στοιχείο είναι η κομματικοποίηση του κράτους. Οικοδόμησε πολύ γρήγορα ένα κράτος, που στελεχώθηκε με στενά κομματικά κριτήρια, με σκοπό τον ασφυκτικό έλεγχο του κρατικού μηχανισμού. Αυτό το στοιχείο έχει ιδιαίτερη σημασία, όχι απλώς ως φαινόμενο, αλλά και γιατί ήταν ένα από τα βασικά σημεία της κριτικής της ΝΔ στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Το δεύτερο στοιχείο είναι ο βαθύς συντηρητισμός, ο οποίος έγινε ιδιαίτερα ορατός στο χώρο της εκπαίδευσης, με τις αλλαγές που προωθήθηκαν το τελευταίο διάστημα. Το τρίτο είναι ο νεοφιλελευθερισμός, η εξυπηρέτηση των συμφερόντων του κεφαλαίου και όχι του κόσμου της εργασίας. Επιπλέον είναι ένας κρατικοδίαιτος καπιταλισμός, η κυβέρνηση χρησιμοποιεί το κράτος για να στηρίξει επιχειρηματικά συμφέροντα με απευθείας αναθέσεις έργων, την εκποίηση της δημόσιας περιουσίας, την επιλεκτική χρηματοδότηση των ΜΜΕ. Το τέταρτο στοιχείο είναι το έντονα αυταρχικό της αποτύπωμα. Είναι πάρα πολλά τα κρούσματα αστυνομικής αυθαιρεσίας, ενώ αποτυπώνεται ξεκάθαρα και στο νομοσχέδιο για τις διαδηλώσεις.
Όλα τα στοιχεία που ανάφερες σκεπάζονται από ένα μιντιακό πέπλο, αφού πλέον τα κυρίαρχα ΜΜΕ αλλοιώνουν συνεχώς την εικόνα, πλέκοντας μονάχα το εγκώμιο της κυβέρνησης Μητσοτάκη…
Η σημερινή κατάσταση δεν αλλοιώνει μόνο την πραγματικότητα, αλλά δημιουργεί θέμα δημοκρατίας και πολυφωνίας. Πιστεύω ότι ζούμε την κυριαρχία της μονοφωνίας, η οποία υπονομεύει τη δημοκρατία. Υπάρχει και μια άλλη συνέπεια, που είναι ότι μειώνεται η αξιοπιστία των ΜΜΕ στην Ελλάδα δραματικά. Όλες οι σχετικές μετρήσεις δείχνουν πόσοι πολλοί άνθρωποι έχουν εγκαταλείψει τα κλασικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και επιλέγουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για την ενημέρωσή τους.
Η κυβέρνηση φοβάται τις διαστάσεις που μπορεί να πάρει μια διαμαρτυρία που ξεκινά από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης; Όπως είδαμε υποχρεώθηκε να αποσύρει το πρόγραμμα «Σκόιλ Ελικίκου» ή την απόφασή της να κλείσουν κλινικές, ύστερα από διαδικτυακή κατακραυγή.
Μέχρι πολύ πρόσφατα οι κυβερνήσεις πολιτεύονταν με βάση τις δημοσκοπήσεις. Τα τελευταία χρόνια, η διερεύνηση των διαθέσεων της κοινωνίας δεν γίνεται μέσω των δημοσκοπήσεων, αλλά με την παρακολούθηση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, και κυρίως του facebook. Εκεί αντιλαμβάνονται τι μπορεί να προκαλέσει πρόβλημα στην εικόνα της κυβέρνησης. Από την άλλη πλευρά, όλα αυτά δεν αγγίζουν τον πυρήνα της πολιτικής. Γίνονται διορθωτικές κινήσεις, που βελτιώνουν την εικόνα της κυβέρνησης, αλλά δεν θίγουν ούτε τα κομβικά πρόσωπα, ούτε τον πυρήνα της πολιτικής.
Το νομοσχέδιο για τις διαδηλώσεις είναι, κατά τη γνώμη σου, μια ακόμα ένδειξη αυταρχισμού, πιστεύοντας στα αλήθεια ότι μπορεί με ένα νόμο να ελέγξει τα κινήματα, ή ο στόχος είναι η ιδεολογική επικράτηση στο συντηρητικό κοινό;
Είναι ένα νομοσχέδιο με έντονα ιδεολογικό χαρακτήρα, το οποίο εντάσσεται στο γενικότερο δόγμα της κυβέρνησης περί νόμου και τάξης. Δεν είναι τυχαίο ότι ένας από τους πρώτους νόμους αφορούσε την κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου, λες και αυτό ήταν το πιο σοβαρό πρόβλημα των πανεπιστημίων. Από την άλλη, το νομοσχέδιο αυτό λειτουργεί προληπτικά, προκειμένου να διαμορφώσει το πλαίσιο για το μέλλον. Αυτή τη στιγμή, δεν βιώνουμε μια περίοδο έξαρσης των κοινωνικών αγώνων, ωστόσο οι κυβερνώντες έχουν αίσθηση ότι υπάρχει κοινωνική δυσαρέσκεια. Δεν ξέρουν με ποιο τρόπο θα ξεσπάσει αυτή η μελλοντική αντίδραση, αλλά θέλουν εκ προοιμίου να περιστείλουν τα περιθώριά της. Και αυτός ο τρόπος βίαιης περιστολής των κοινωνικών αντιδράσεων επιχειρείται σε όλο τον κόσμο: στην Γαλλία, την Χιλή και αλλού. Και αν στο όνομα της ασφάλειας, της δημόσιας τάξης, κ.λπ. δεχτούμε ότι μπορεί να περισταλεί το δικαίωμα του συνέρχεσθαι, τότε είμαστε σε πολύ επικίνδυνο δρόμο. Ας μην ξεχνάμε ότι η διαδήλωση ως μορφή συλλογικής διαμαρτυρίας είναι ένα καταστατικό, συνταγματικό δικαίωμα. Έχω ωστόσο την πεποίθηση πως όταν εκδηλωθεί η κοινωνική διαμαρτυρία θα είναι πολύ δύσκολο να περισταλεί. Βέβαια, προς το παρόν, είμαστε σε περίοδο νηνεμίας.
Δεδομένων των συνθηκών, δεν μοιάζει και πολύ μακρινή η πρόβλεψη για κοινωνικό ξέσπασμα. Και είναι προς όφελος, μέχρι στιγμής, της κυβέρνησης το ότι διανύουμε μια πανδημία.
Το ζήτημα είναι το κατά πόσο η κοινωνική δυσαρέσκεια μετατρέπεται σε συλλογική δράση. Προς το παρόν, ασχέτως τι λένε οι δημοσκοπήσεις, ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας γνωρίζει ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά. Κανείς, όμως, δεν μπορεί να προβλέψει πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Και το απρόβλεπτο είναι που φοβάται η κυβέρνηση. Δείτε τι συνέβη στην Χιλή ή στις ΗΠΑ, όπου από τη μια στιγμή στην άλλη ξεκίνησε μια εξέγερση που ανέτρεψε τα πάντα. Είμαστε μπροστά σε ένα φάσμα εξεγέρσεων.
Για να κρυφτεί η κυβέρνηση από τα πραγματικά κοινωνικά προβλήματα ξεκίνησε ένα σήριαλ σκανδαλολογίας, στο οποίο ενεπλάκη και η αξιωματική αντιπολίτευση. Που θεωρείς ότι μπορεί να οδηγήσει αυτή η στρατηγική;
Πιστεύω ότι είναι ένας δρόμος που μόνο φθορά προκαλεί -φθορά στην πολιτική, στα κόμματα, στη δημοκρατία- και καταλήγει σε ένα «όλοι ίδιοι είναι». Προφανώς πρέπει να υπάρξει λογοδοσία και να διερευνήσει σχετικά η Δικαιοσύνη, αλλά αυτό το παιχνίδι σκανδαλολογίας θέτει τον κόσμο στη θέση του θεατή, δημιουργεί όρους αποπολιτικοποίησης και εντείνει την απογοήτευση και την τάση των ανθρώπων για ιδιώτευση.
Ύστερα από δέκα χρόνια ύφεσης και ενώ μια ολόκληρη γενιά μεγάλωσε μέσα στην οικονομική κρίση, την ανασφάλεια και την ανεργία, τώρα προβλέπεται πως θα υπάρξει νέος γύρος. Πώς θα ανταποκριθεί η κοινωνία;
Υπάρχει μια τεράστια απόσταση των ανθρώπων –και ειδικά των νέων- από συλλογικές μορφές οργάνωσης και δράσης, τις οποίες γνωρίσαμε και είχαμε για δεκαετίες. Ένα ολόκληρο κομμάτι της κοινωνίας που ζει και εργάζεται στην επισφάλεια δεν εκπροσωπείται και δεν αναγνωρίζει τον εαυτό του ως κομμάτι ενός συλλογικού φορέα, σωματείου, συλλόγου, κλπ. Δείτε το παράδειγμα των εκπαιδευτικών, με τους περισσότερους να εργάζονται ως αναπληρωτές, να δουλεύουν σε φροντιστήρια, ή να είναι αδιόριστοι. Ποιος μπορεί να εκπροσωπήσει, ή πολύ περισσότερο, σε ποιες μορφές συλλογικής οργάνωσης και δράσης μπορούν να συμμετέχουν όλες αυτές οι χιλιάδες νέοι και νέες. Επανέρχομαι, λοιπόν, λέγοντας πως αν καταγραφεί μια οποιαδήποτε μορφή μαζικής αντίδρασης, αυτή θα είναι αυθόρμητη, με την έννοια ότι δεν θα είναι οργανωμένη από τα κόμματα και θα δημιουργήσει τις δικές της μορφές οργάνωσης και δράσης. Όπως ήταν το κίνημα των πλατειών, γιατί και σήμερα το συναίσθημα που κυριαρχεί στους νέους είναι η οργή, ενώ οι θεσμοί διαμεσολάβησης είναι αποδυναμωμένοι.
Σε αυτή την κατάσταση που περιγράφεις θεωρεί ότι έχει χώρο παρουσίας, παρέμβασης και συμμετοχής ο ΣΥΡΙΖΑ; Ο Αλ. Τσίπρας σε ομιλία του στην Κ.Ο. κάλεσε τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ να είναι «παρόντες και παρούσες στο δρόμο, στις κοινωνικές κινητοποιήσεις». Θεωρείς ότι έχει περιθώρια ο ΣΥΡΙΖΑ να κατέβει στο δρόμο και, δεύτερον, θα γίνει αποδεκτός;
Νομίζω ότι το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο και σοβαρότερο. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αρκετά μακριά από την κοινωνία, ειδικά από τις λαϊκές τάξεις. Είναι δύσκολο να ξανασυνδεθεί, καθώς τα χρόνια της διακυβέρνησης βαραίνουν από πολλές απόψεις. Υπάρχει έλλειμμα εμπιστοσύνης μεγάλου τμήματος της κοινωνίας και γι’ αυτό παρά το γεγονός ότι υπάρχει κοινωνική δυσαρέσκεια, δεν υπάρχει αντίστοιχη αναζωογόνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Υπερτερεί ακόμα η απογοήτευση. Από την άλλη πλευρά, ο μοναδικός τρόπος για να αποκτήσει ξανά γείωση είναι να συνομιλήσει με την κοινωνία και να βγει από τα γραφεία.
Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να γίνει αποδεκτός ως κομμάτι της Αριστεράς. Όλες οι συστημικές δυνάμεις χτυπούν τον ΣΥΡΙΖΑ ως το κόμμα της Αριστεράς, που δεν πρέπει να ξανακυβερνήσει, και ταυτόχρονα, συλλογικότητες, ομάδες και κόμματα από το χώρο της Αριστεράς δεν αποδέχονται τον ΣΥΡΙΖΑ ως συνομιλητή τους.
Το ζήτημα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ τι στίγμα θέλει να δώσει. Προφανώς θα δέχεται κριτική και από τα δεξιά και από τα αριστερά, αλλά το θέμα είναι ποιος είναι ο προγραμματικός του λόγος. Αυτό το στοιχείο είναι σήμερα θολό και δεν είναι σαφές προς τα πού θέλει να κινηθεί. Επιπλέον, ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται όραμα και αυτό δεν είναι επίσης καθαρό. Δεν έχουμε εικόνα για το πώς θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι η κοινωνία σε είκοσι χρόνια, για το ποια η πρότασή του στα μείζονα ζητήματα, όπως είναι η κοινωνική ανισότητα ή η καταστροφή του περιβάλλοντος. Και ύστερα, ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς, ως αξιωματική αντιπολίτευση, θέλει να οικοδομήσει συμμαχίες, ξεχνά όμως ότι τα πολιτικά όρια είναι πολύ συγκεκριμένα και ότι κυρίως χρειάζεται κοινωνικές συμμαχίες, με τα λαϊκά στρώματα.
Μετά το «Μένουμε Όρθιοι», η συζήτηση για το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και το όραμά του έχει ξεκινήσει. Ως εξωτερικός παρατηρητής, προς τα πού θεωρείς ότι πρέπει να κινηθεί αυτή;
Το «Μένουμε Όρθιοι» ήταν μια σημαντική πρόταση, άσχετα αν άλλαξε η συγκυρία και χάθηκε στη δίνη της «λίστας Πέτσα». Κατά τη γνώμη μου, κομβικής σημασίας ερώτημα είναι το τι δημόσιες πολιτικές θέλουμε.
Αξιακά δεν ευνοείται η Αριστερά σε αυτή τη συγκυρία της υγειονομικής κρίσης και όσων αυτή ανέδειξε;
Ναι, συμφωνώ αλλά για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, η Ιταλία και η Ισπανία δεν τα πήγαν καλά, παρότι είχαν κυβερνήσεις κεντροαριστεράς. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η διαμόρφωση προτάσεων που θα απαντούν στα άμεσα προβλήματα της κοινωνίας, μετά την κρίση του κορονοϊού και σε ένα δεύτερο επίπεδο ένα πιο συγκροτημένο πρόγραμμα με οραματικά στοιχεία για το μέλλον της ελληνικής κοινωνίας. Η σύνδεση αυτών των δύο μπορεί να φέρει την Αριστερά σε μια πιο προνομιακή θέση, αντί να περιμένει τη φθορά της ΝΔ για να αυξήσει τα ποσοστά της ή να επενδύει στα σκάνδαλα. Η υγειονομική κρίση ανέδειξε την στρατηγική σημασία του δημόσιου συστήματος υγείας, ότι δεν μπορεί να υπάρξει προστασία της δημόσιας υγείας χωρίς ένα σύστημα δημόσιας υγείας, κατάλληλα εξοπλισμένο, επαρκώς στελεχωμένο από νοσηλευτικό και ιατρικό προσωπικό, κοκ. Άρα, η υγειονομική κρίση επανάφερε στη συζήτηση την κεντρικότητα του δημόσιου συμφέροντος και των δημόσιων πολιτικών για το μέλλον της κοινωνίας. Κι αυτή είναι μια ατζέντα, την οποία η Αριστερά πρέπει να αναδείξει, να εμπλουτίσει, να συζητήσει με την κοινωνία.
Στον ΣΥΡΙΖΑ έχει ξεκινήσει, εδώ και καιρό, μια συζήτηση περί διεύρυνσης, ανασυγκρότησης, ανασχηματισμού. Μέχρι ποιο επίπεδο θεωρείς ότι αγγίζει την κοινωνία αυτή τη συζήτηση;
Έχω πάντα την επιφύλαξη ότι αυτές οι συζητήσεις είναι ενδιαφέρουσες, αλλά δεν έχουν κανένα αντίκτυπο στην κοινωνία. Ο κόσμος έχει γυρίσει την πλάτη στην πολιτική, έχει κλειστεί στο σπίτι του και στη δουλειά του. Παράλληλα, στον κόσμο της Αριστεράς είναι πολύ έντονο το στοιχείο της απομάκρυνσης. Αν ήμουν κομματικό στέλεχος, θα κατανοούσα ενδεχομένως πόσο σημαντικό είναι το ζήτημα των συμμαχιών. Αλλά πιστεύω ειλικρινά ότι τον πολύ κόσμο δεν τον αφορά αυτή η συζήτηση. Θέλω να πω ότι για τον ΣΥΡΙΖΑ σαφώς υπάρχει θέμα συμμαχιών, για να επιτευχθεί διεύρυνση του εκλογικού ακροατηρίου και εκλογικής επιρροής. Ωστόσο θεωρώ ότι είναι πολύ προβληματικό φαινόμενο η συζήτηση να περιορίζεται στο θέμα των διευρύνσεων και των συμμαχιών, δεδομένης μάλιστα της φυσιογνωμίας των άλλων κομμάτων. Κατά την γνώμη μου το πιο σημαντικό, πολιτικό ζήτημα είναι το πώς ο κόσμος των λαϊκών τάξεων που έχει στερηθεί τη φωνή του θα την αποκτήσει ξανά. Πώς θα ενθαρρύνει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτόν τον κόσμο να βγει προς τα έξω, να μιλήσει για τις ανάγκες του και να κινητοποιηθεί. Μόνο έτσι μπορεί κανείς να δημιουργήσει κοινωνικές συμμαχίες. Μόνο δηλαδή εάν ενδυναμωθούν οι λαϊκές τάξεις, εάν αποκτήσουν εμπιστοσύνη στον εαυτό τους και αποκτήσουν φωνή, τότε θα διεκδικήσουν να έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο ως συλλογικό υποκείμενο. Όλα τα υπόλοιπα που συζητιούνται σήμερα έχουν ενδιαφέρον μεν, αλλά είναι μια συζήτηση που αφορά στελέχη ή βουλευτές, και δεν αφορά τους πολλούς.
Ξανά στην επικαιρότητα η συζήτηση για την κυβέρνηση συνεργασίας του 1989. Πώς καταγράφηκε ιστορικά αυτή;
Είναι παράδειγμα προς αποφυγή για τη σκανδαλολογία. Το γεγονός ότι πέρασε στη γλώσσα και τη μνήμη μας ως «βρώμικο ‘89», είναι ενδεικτικό του πώς ένα υπαρκτό σκάνδαλο μετατράπηκε σε σκανδαλολογία και γύρισε μπούμερανγκ. Το πρόβλημα είναι ότι με τις συνεχείς αποκαλύψεις για (πραγματικά ή υποθετικά) σκάνδαλα δημιουργούνται συνθήκες πολιτικού βούρκου -το μόνο που μένει στον κόσμο είναι ότι όλοι οι πολιτικοί «τα παίρνουν», ότι «όλοι ίδιοι είναι», κλπ. Θα έπρεπε λοιπόν να λειτουργήσει το ’89 ως «μάθημα» για το πώς δεν πρέπει να χειρίζεσαι ορισμένα ζητήματα. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να υπάρχει διαφάνεια στο δημόσιο βίο και λογοδοσία. Προφανώς και πρέπει να υπάρχει. Το ζήτημα είναι με ποιο τρόπο διερευνάται ένα υπαρκτό σκάνδαλο χωρίς να δημιουργηθεί ένα γενικότερο κλίμα σκανδαλολογίας, γιατί εάν καλλιεργηθεί αυτό το κλίμα τότε είναι πολύ πιθανόν και η δικαιοσύνη να μην αποδοθεί και από κατήγορος κάποιον να βρεθεί στην θέση του κατηγορούμενου.
Πηγή: Η Εποχή
