Τη συνέντευξη πήραν ο Παύλος Κλαυδιανός και ο Μπάμπης Κοβάνης
Το νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό, μετά μία απίστευτη επικοινωνιακή επέλαση, είναι σε διαβούλευση. Όμως υστερεί καταφανώς από όσα λέγονταν προεκλογικά, πχ, για «κατάργηση του νόμου Κατρούγκαλου» και μετεκλογικά για «γενναίες και εκτεταμένες αυξήσεις», «για μεταρρύθμιση» κτλ, κτλ. Δεν του λείπει, βεβαίως, καθόλου ο ταξικός του προσανατολισμός. Το είχες, σχεδόν, προβλέψει και στην προηγούμενη συνέντευξή σου στην “Εποχή” αμέσως μετά την απόφαση του ΣτΕ.
Ισχύει, όντως, αυτό. Το νομοσχέδιο επιγράφεται «ασφαλιστική μεταρρύθμιση και ψηφιακός μετασχηματισμός του Εθνικού Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης». Ο τίτλος είναι υπερφίαλος. Είναι μια παρέμβαση σημαντική, ίσως, αλλά οπωσδήποτε όχι μεταρρύθμιση. Δεν θεσπίζεται καν νέος νόμος, απλώς τροποποιείται ο ν. 4387/2016, γνωστός ως νόμος Κατρούγκαλου. Το νομοσχέδιο περιορίζεται σε διορθωτικές παρεμβάσεις. Απ’ αυτή την άποψη δικαιώνεται η τότε εκτίμηση.
Πού οφείλεται; Το «φρένο» ήταν δημοσιονομικό, πολιτικό και τα δυο;
Νομίζω δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά. Καταρχάς, έπρεπε να εναρμονιστεί η νομοθεσία με τις πρόσφατες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας (ΣτΕ). Αυτό έπρεπε να γίνει γρήγορα, γιατί τα αναδρομικά τρέχουν από την ημερομηνία που βγήκαν οι αποφάσεις. Από εκεί και πέρα, δομικές, ριζικές παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό σύστημα δεν μπορούσαν να γίνουν στην παρούσα συγκυρία. Δεν έχει προηγηθεί καμία προεργασία σε κοινωνία, συνδικάτα, συλλογικούς φορείς, στα ίδια τα κόμματα. Ούτε υπάρχει η αναγκαία επιστημονική και τεχνική υποστήριξη. Επομένως, πέρα από τις όποιες αλλαγές φέρνει αυτό το νομοσχέδιο, υπάρχει κάτι που δεν πρέπει να υποτιμούμε: ότι επιβεβαιώνει, και κατά τούτο εδραιώνει, τις βασικές επιλογές και κατευθύνσεις της προηγούμενης μεγάλης παρέμβασης που ήταν ο ν. 4387/2016. Αυτά, εντέλει, επιδοκιμάζονται πολιτικά από τη νέα κυβέρνηση.
Αλλαγές περιορισμένης εμβέλειας, με ταξικό πρόσημο
Είχε, δηλαδή, σταθερή βάση μέσα στην κοινωνία που δεν θα ανατρεπόταν χωρίς κόστος, αν και το έλεγαν προεκλογικά;
Κοιτάχτε, ο ν. 4387 απέχει πολύ απ’ αυτό που θα θέλαμε. Όμως πρέπει να λάβουμε υπόψη τη συγκυρία στην οποία προέκυψε. Το 2016 είμαστε ακόμη σε σκληρή δημοσιονομική επιτήρηση. Ο νόμος έχει εγγενείς αδυναμίες, που ήταν αδύνατο να τις αποφύγουμε. Παρ’ όλα αυτά πρέπει, έστω εκ των υστέρων, ν’ αναγνωρίσουμε ότι έγινε σοβαρή δουλειά τότε και ήταν μια έντιμη προσπάθεια. Όχι ιδανική, όχι αυτή που θα θέλαμε, αλλά δεδομένων των συνθηκών μάλλον ό,τι καλύτερο μπορούσε να γίνει και να διασωθεί. Κάτι σημαντικό, που επίσης δεν πρέπει να υποτιμούμε, είναι ότι η κεντρική θεσμική επιλογή του ν. 4387, δηλαδή ενιαίο ταμείο για μισθωτούς, αυτοαπασχολούμενους και δημόσιους υπάλληλους, διατηρείται με το νέο νομοσχέδιο.
Οι αλλαγές που επιφέρει ποιες είναι;
Καταρχάς, αλλαγές για να εναρμονιστεί η νομοθεσία με τις αποφάσεις του ΣτΕ. Όπως λέγαμε και τότε, είναι μια δέσμη αλλαγών που φέρνει περισσότερη ανταποδοτικότητα στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Αυτό, μοιραία, σημαίνει λιγότερη κοινωνική αλληλεγγύη. Η κοινωνική ασφάλιση είναι συνδυασμός δυο στοιχείων. Το ένα είναι η ανταποδοτικότητα. Αυτό σημαίνει ασφάλιση, ασφαλιστική κοινότητα, κοινότητα κινδύνου. Είναι το κοινό στοιχείο που έχει η ιδιωτική με την κοινωνική ασφάλιση. Το άλλο είναι η αλληλεγγύη. Αυτό το στοιχείο διαφοροποιεί την κοινωνική από την ιδιωτική ασφάλιση. Όσο περισσότερη αλληλεγγύη, μοιραία, τόσο λιγότερη ανταποδοτικότητα. Στο νομοσχέδιο βλέπουμε μια σαφή τάση προς περισσότερη ανταποδοτικότητα. Ασφαλισμένοι με μεγάλο εισόδημα επιβαρύνονται λιγότερο με εισφορές και αντιστοίχως προσδοκούν υψηλότερες παροχές. Αντίστροφα, αυτοί με χαμηλό εισόδημα επιβαρύνονται περισσότερο με εισφορές και μειώνονται οι συνταξιοδοτικές προσδοκίες τους. Άρα, μπορεί οι παρεμβάσεις που φέρνει το νομοσχέδιο να είναι περιορισμένης εμβέλειας, έχουν όμως σαφές ταξικό πρόσημο. Ευνοούν τα μεγαλύτερα εισοδήματα σε βάρος των χαμηλότερων. Το μοντέλο ασφαλισμένου που ευνοείται είναι εργαζόμενος με πλήρες ωράριο, καλές αποδοχές και σαράντα χρόνια απασχόλησης. Σε εποχή επισφαλούς απασχόλησης πόσοι έχουν αυτή την προσδοκία; Καταργείται επίσης το πλαφόν των 1.300 ευρώ που κρίθηκε αντισυνταγματικό, επομένως θα υπάρχει και από εδώ όφελος για τις υψηλές συντάξεις. Οι αλλαγές αυτές, λόγω των αποφάσεων του ΣτΕ, ήταν περίπου αναμενόμενες. Υπάρχουν όμως κι άλλες δύο αλλαγές, που η αίσθησή μου είναι ότι δεν προβλήθηκαν αρκετά στον δημόσιο λόγο. Η μία είναι άμεσης ισχύος και εξαιρετικά προβληματική, η άλλο είναι εν δυνάμει επικίνδυνη. Η πρώτη αλλαγή είναι ότι καταργείται η βασική επιλογή του ν. 4387, ότι οι ασφαλισμένοι καταβάλλουν εισφορές ανάλογα με το εισόδημά τους. Αντικαταθίσταται από ένα σύστημα έξι κατηγοριών. Διαφοροποιούνται από τις κλάσεις που είχαμε παλιά, διότι δεν καθορίζονται ανάλογα με τα χρόνια ασφάλισης. Ο ασφαλισμένος έχει απόλυτη ευχέρεια να επιλέξει από την πρώτη μέχρι την έκτη κατηγορία. Αυτό προβάλλεται και από την εισηγητική έκθεση ως «ελευθερία επιλογής» και «ευελιξία». Όμως βάλλει κατά της έννοιας της υποχρεωτικότητας, που είναι η πεμπτουσία του κοινωνικού χαρακτήρα της ασφάλισης. Είτε έχει ετήσιο εισόδημα 10.000 είτε 100.000 ευρώ, ο ασφαλισμένος θα μπορεί να επιλέξει την κατώτερη κατηγορία.
Οπότε ωθεί το σύστημα τους εύπορους στην ιδιωτική ασφάλιση;
Ακριβώς, κάποιος με καλό μηνιαίο εισόδημα δεν περιμένει σύνταξη απ’ τον ΕΦΚΑ, θα έχει κι ένα πρόγραμμα αποταμίευσης. Αντίθετα, ο χαμηλού εισοδήματος ασφαλισμένος χρειάζεται ανώτερη κατηγορία εισφορών για να έχει αξιοπρεπή σύνταξη. Έχει πλέον τη δυνατότητα να την επιλέξει, αλλά θεωρητικά μόνο. Στην πράξη θα επιλέγει τη χαμηλότερη, και άρα θα προσδοκά και χαμηλότερη σύνταξη. Αυτό είναι, εν δυνάμει, διαλυτικό. Το σύστημα στερείται πόρους που ως τώρα συνεισέφεραν τα υψηλά εισοδήματα. Περιορίζεται η αναδιανομή πόρων, και η ψευδεπίγραφη ελευθερία επιλογής (που φυσικά δεν την έχουν τα χαμηλότερα εισοδήματα) νοθεύει ένα σύστημα που ο κοινωνικός χαρακτήρας του εξαρτάται από την υποχρεωτικότητα. Αυτό συνδυάζεται με τη δεύτερη αλλαγή, που είναι ότι συνενώνονται σε ενιαίο φορέα κύρια και επικουρική ασφάλιση, ΕΦΚΑ και ΕΤΕΑΕΠ. Αυτό από μόνο του δεν λέει κάτι, αλλά εν δυνάμει μπορεί ν’ αποδειχθεί επικίνδυνο. Ο ΕΦΚΑ, όπου το Ε από «ενιαίος» γίνεται «εθνικός» φορέας κοινωνικής ασφάλισης, θα χορηγεί και την επικουρική σύνταξη και το εφάπαξ. Αυτό μοιάζει με μισό βήμα, σαν να έχεις σηκώσει το ένα πόδι και να μένει ν’ αποφασίσεις αν θα πας μπροστά ή πίσω. Αν είναι κανείς καχύποπτος, κι εδώ φοβάται ότι δικαιούται να είναι, βλέπει ότι προοπτικά, εφόσον σήμερα ενοποιήθηκαν οι φορείς, παρότι κρατούν τη λογιστική αυτοτέλειά τους, ένας επόμενος νόμος θα μπορούσε να ενοποιήσει κύρια με επικουρική σύνταξη. Γιατί είναι κακό, θα αναρωτηθεί κάποιος. Γιατί στο σύστημά μας η κύρια σύνταξη είναι ο πρώτος πυλώνας, η επικουρική –που έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με την κύρια– ο δεύτερος και η ιδιωτική ο τρίτος, ως συμπληρωματική ασφάλιση. Ενδεχόμενη ενοποίηση κύριας και επικουρικής σύνταξης αφήνει κενό στο δεύτερο πυλώνα, επιτρέποντας να μπουν στο παιχνίδι οι ιδιωτικές ασφαλιστικές.
Είναι αυτό που προπαγάνδιζε ο κ. Μηταράκης;
Γι’ αυτό λέω ότι είναι μετέωρο βήμα. Είχε ακουστεί αρκετά το σενάριο αυτό. Αλλά, τόσο τεχνικά όσο και πολιτικά, είναι πολύ δύσκολη μια τόσο δραστική μετάβαση από τη δημόσια επικουρική ασφάλιση σε ιδιωτικές επιχειρήσεις. Ίσως, λοιπόν, τώρα έγινε μια μικρή αρχή, χρειάζεται απαραιτήτως επαγρύπνηση.
Πού στηρίζεται η κυβέρνηση όταν ψηφίζει ένα μέτρο τόσο επιβαρυντικό για τους μικρούς αυτοαπασχολούμενους και αγρότες που είναι τόσο πολυάριθμο στρώμα;
Εννοείς την αποσύνδεση του εισοδήματος από το ύψος των εισφορών, που συνεπάγεται αυξημένες εισφορές για την πρώτη κατηγορία. Πιθανολογώ, αν κρίνω ιδίως από τον χώρο των ελεύθερων επαγγελματιών, ότι η κυβέρνηση εκτιμά πως οι αυτοαπασχολούμενοι με χαμηλά εισοδήματα δεν έχουν τόσο ισχυρή φωνή, συνδικαλιστικά, και η όποια αντίδρασή τους είναι διαχειρίσιμη. Δεν είναι ο κόσμος που θα κατέβει στους δρόμους, θα κάνει μεγάλες απεργίες, δεν το φοβούνται αυτό. Πολλώ δε μάλλον, αλλά αυτό είναι μια άλλη πολύ μεγάλη κουβέντα, που πολλοί ελεύθεροι επαγγελματίες, παρότι τυπικά αυτοαπασχολούμενοι, απασχολούνται σε συνθήκες εξάρτησης, χωρίς ούτε τις ελάχιστες εγγυήσεις που το εργατικό δίκαιο δίνει στους μισθωτούς. Οι μισθωτοί έχουν κατακτημένα δικαιώματα που δεν τα έχουν επαγγελματίες εξαρτημένοι από το μεγάλο αφεντικό. Που ενώ παρουσιάζονται ως ανεξάρτητοι, στην πραγματικότητα είναι συγκαλυμμένα μισθωτοί, χωρίς να έχουν τα δικαιώματά τους.
Το μάθαμε καλά αυτό, πρόσφατα στο τελευταίο έργο του Κεν Λόουτς.
Ακριβώς, όπως περιγράφεται εκεί. Είναι ένα άλλο και πολύ μεγάλο θέμα, που πρέπει να μας απασχολήσει.
Χρειάζεται μια εκ βάθρων συζήτηση για το τι συντάξεις θέλουμε
Να επανέλθουμε λίγο στο δημοσιονομικό. Έχουν άραγε εκτιμήσει το κόστος στο συνολικό σύστημα από τη μείωση των εισφορών των εύπορων στρωμάτων;
Στις αποφάσεις του το ΣτΕ διαπίστωσε αντισυνταγματικότητα, μεταξύ άλλων, και διότι θεώρησε ανεπαρκείς τις αναλογιστικές μελέτες. Αυτές που εκπονήθηκαν τώρα καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η μείωση των εισφορών δεν απειλεί τη βιωσιμότητα του συστήματος. Βεβαίως οι αναλογιστικές μελέτες γίνονται βάσει ορισμένων παραδοχών. Μένει να δούμε αν θα επαληθευτούν. Μια παραδοχή, για παράδειγμα, είναι ότι η μείωση των εισφορών θα φέρει αύξηση της απασχόλησης, άρα και των πόρων. Συνολικά πάντως η παρέμβαση του νομοσχεδίου είναι δημοσιονομικά ουδέτερη, δηλαδή κόψε λίγο από δω, δώσε λίγο εκεί.
Είναι και η κατάργηση της 13ης, έστω κλιμακωτής, σύνταξης.
Ακριβώς, αυτό δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο. Τα δημοσιονομικά ήταν και ένα από τα όρια γι’ αυτό το νομοσχέδιο. Δεν μπορούσαν να γίνουν πολλά πράγματα, γιατί δεν υπήρχε δημοσιονομικά η δυνατότητα.
Πού θα έπρεπε, κατά την ανάλυσή σου, να σταθούν συνδικάτα και οργανώσεις των συνταξιούχων στην κριτική τους στο νομοσχέδιο;
Ως γενικότερο σχόλιο θέλω να πω ότι η συζήτηση για το συνταξιοδοτικό και γενικότερα το ασφαλιστικό έχει εγκλωβιστεί σε μια κουβέντα οικονομίστικη και τεχνοκρατική, κυρίως μικροδιαχείρισης. Δείτε τα πρωϊνάδικα με τους δημοσιογράφους, δικηγόρους, εργατολόγους που κάνουν εμπόριο ελπίδας, μετρώντας ένσημα και ευρώ, λες και η σύνταξη είναι ατομική υπόθεση κάθε συνταξιούχου. Αυτό έχει δημιουργήσει μια περιρρέουσα αντίληψη ότι η σύνταξη είναι μια ατομική αξίωση του κάθε ασφαλισμένου. Ξεχνάμε ότι είναι ένα κοινωνικό, δηλαδή συλλογικό δικαίωμα. Οι συντάξεις είτε είναι για όλους, είτε δεν είναι συντάξεις, αν είναι απλώς βοηθήματα, επαρκή για κάποιους, αλλά ανεπαρκή για άλλους. Χρειάζεται, δηλαδή, μια εκ βάθρων συζήτηση για το τι συντάξεις θέλουμε και με ποιο μοντέλο χρηματοδότησης. Έχουμε εγκλωβιστεί στη λογική της χρηματοδότησης των συντάξεων αποκλειστικά από εισφορές. Απώτερη συνέπεια αυτής της λογικής είναι ο κάθε εργαζόμενος να χρηματοδοτεί τη σύνταξή του. Χωρίς αναδιανομή όμως χάνεται η ίδια η έννοια της σύνταξης.
Η υπόθεση του ΕΔΟΕΑΠ ως οδηγός
Ποιες μπορεί να είναι οι άλλες, εναλλακτικές πηγές χρηματοδότησης;
Υπάρχει, για παράδειγμα, η ιδέα του κοινωνικού ΦΠΑ. Αυτές τις μέρες, κατά σύμπτωση, περιμένουμε την απόφαση του ΣτΕ για την υπόθεση του ΕΔΟΕΑΠ, που θα δώσει ένα στίγμα. Θα κριθεί αν ένας πόρος που θεσπίστηκε πριν ενάμιση χρόνο, το 2% επί του τζίρου των επιχειρήσεων ΜΜΕ, συνιστά ασφαλιστική εισφορά, οπότε είναι νόμιμη ή όχι. Αυτή η ειδική περίπτωση μπορεί να μας δώσει το έναυσμα να δούμε συνολικά το ζήτημα. Είναι μια συζήτηση που πρέπει να γίνει. Ξέρουμε –διότι το είδαμε στα δέκα χρόνια της κρίσης– ότι το σύστημα που εξαρτάται από εισφορές, σε συνθήκες μειωμένης και επισφαλούς απασχόλησης και χαμηλών μισθών, κινδυνεύει ακόμη και με κατάρρευση. Είναι επιτακτικό να σκεφτούμε εναλλακτικές δυνατότητες. Το ενδιαφέρον στην υπόθεση του ΕΔΟΕΑΠ είναι ότι με την εναλλακτική χρηματοδότηση συμφώνησαν καταρχήν και οι εργοδότες. Δεν λέω ότι μπορούν να υποκαταστήσει οι εισφορές, αυτές πάντα θα υπάρχουν, αλλά πρέπει να βρούμε και εναλλακτικές μορφές χρηματοδότησης. Αν δεν είχαμε την παρέμβαση του ν. 4387 το 2016, το σύστημα θα είχε καταρρεύσει. Θυμηθείτε τι επίπεδο απασχόλησης και μισθών είχαμε τα προηγούμενα χρόνια.
Χρυσή ευκαιρία για ανάκαμψη του συνδικαλιστικού κινήματος
Γιατί, πιστεύεις, πήγε καλά αυτή η παρέμβαση; Τότε η πλειοψηφία προεξοφλούσε ότι το σύστημα θα καταρρεύσει.
Είναι αλήθεια αυτό και εγώ είχα πολλές επιφυλάξεις. Πλέον, αναγνωρίζουμε νομίζω όλοι ότι τότε έγινε πολλή και καλή δουλειά –δεδομένων των συνθηκών πάντα. Κι αυτό είναι ένα μήνυμα, ότι οι παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό δεν μπορούν να γίνονται με όρους επικοινωνιακούς ή πολιτικών εντυπώσεων. Θέλει πρωτίστως δουλειά, και κυρίως προεργασία στην κοινωνία. Ο ν. 4387 έγινε σε συνθήκες σκληρής επιτήρησης. Τώρα που βγήκαμε απ’ την επιτήρηση είναι ανάγκη να δούμε από την αρχή ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα. Πέρα απ’ την ουσία, υπάρχει κι ένα ζήτημα διαδικασίας. Το ασφαλιστικό σύστημα είναι αφενός οι κανόνες του, η νομοθεσία και, αφετέρου, η διαχείρισή του, η διοίκηση των φορέων. Έως τώρα, η νομοθέτηση γίνεται αποκλειστικά με πολιτική πρωτοβουλία, από το υπουργείο Εργασίας, αλλά με απούσα την κοινωνία. Απουσιάζει ο κόσμος της εργασίας, των ασφαλισμένων. Είναι ένα έλλειμμα που δεν πρέπει να συνεχιστεί. Από την άλλη, όσον αφορά τη διαχείριση, οι ασφαλιστικοί φορείς θεωρούνται κλασικού τύπου κρατικές δομές, με διορισμένες διοικήσεις και όπου η συμμετοχή μισθωτών – συνταξιούχων δεν είναι ουσιαστική. Το ασφαλιστικό ίσως είναι μια τελευταία χρυσή ευκαιρία για να ανακάμψει το συνδικαλιστικό κίνημα, σε μια εποχή που η εργασία πιέζεται από παντού. Όμως πρέπει να πάρει πρωτοβουλία. Κακώς τα συνδικάτα δεν έχουν πιάσει πιο ζεστά το θέμα.
Αναφέρθηκες στην πίεση που δέχεται η εργασία. Πίεση δεν δέχεται και η ασφάλιση, προς το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, διεθνώς;
Ισχύει αυτό, αλλά έχει να κάνει με το ότι, πανευρωπαϊκά και παγκοσμίως, αποδυναμώνεται ο κόσμος της εργασίας. Γι’ αυτό έχει ενισχυθεί η νεοφιλελεύθερη αντίληψη υπέρ του κεφαλαιοποιητικού συστήματος και η απαξίωση του αναδιανεμητικού που γνωρίζαμε ως τώρα. Βεβαίως όλα τα ασφαλιστικά συστήματα είναι ένα κράμα αναδιανομής και κεφαλαιοποίησης. Ποικίλει το ποσοστό, το μείγμα. Το ζητούμενο είναι να βρεθούν εναλλακτικοί πόροι που να ενισχύουν την αναδιανομή, το στοιχείο της αλληλεγγύης ή, αν θέλετε, το κοινωνικό στοιχείο στην κοινωνική ασφάλιση. Ακριβώς επειδή, λόγω της κρίσης που περάσαμε, σε μας το πρόβλημα είναι πιο έντονο από αλλού, νομίζω ότι οφείλουμε να είμαστε τολμηροί, να πρωτοπορήσουμε, να τολμήσουμε να εισάγουμε καινοτόμες ιδέες.
Πηγή: Η Εποχή
