Κωστής Καρπόζηλος: Οι ευρωεκλογές μας επιτρέπουν να σκεφτούμε πάνω στη δεκαετία της κρίσης

Ο Παύλος Κλαυδιανός και ο Κωστής Γιούργος συζητούν με τον Κωστή Καρπόζηλο, διευθυντή των ΑΣΚΙ, για το Μακεδονικό, το διακύβευμα των ευρωεκλογών, την Αριστερά, την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και το ρόλο των κινημάτων

Να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από το Μακεδονικό. Ποιο το βασικό συμπέρασμά σου, από τη διαδρομή του έως τη συμφωνία;
Αν πρέπει να κρατήσουμε κάτι από τη συμφωνία είναι η δυνατότητα της Αριστεράς να δημιουργεί τομές. Η συμφωνία των Πρεσπών είναι κατά τη γνώμη μου υποδειγματική για το τι συνιστά αριστερή πολιτική των 21ο αιώνα: αποφασιστική σύγκρουση με τις συντηρητικές αδράνειες με άξονα το συμφέρον των πολλών και του δίκιου. Στον αντίποδα, από το 2015 και μετά, συχνά η κυβέρνηση με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ πορεύτηκε αποφεύγοντας τομές σε διάφορα πεδία επικαλούμενη, είτε ομολογημένα είτε ανομολόγητα, ότι τα “πράγματα δεν είναι ακόμα έτοιμα”. Ε, οι Πρέσπες φανερώνουν ότι υπάρχει και άλλος δρόμος. Ένας δρόμος που μεταξύ άλλων κινητοποιεί και παράγει κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες. Οι συνθήκες δεν θα είναι ποτέ ώριμες γενικά και αφηρημένα. Εμείς θα πρέπει να δημιουργούμε εκείνα τα γεγονότα, ρήξεις, πρωτοβουλίες, τομές που τις ωριμάζουν.

Το Μακεδονικό ως οδηγός

Άρα, το Μακεδονικό, ως παράδειγμα το γενικεύεις, ως συμπέρασμα.
Ναι. Πιστεύω ότι θα πρέπει να λειτουργήσει ως οδηγός. Αυτό που φάνταζε αδύνατο, σήμερα είναι γεγονός. Και προφανώς αυτό δεν ήταν κάτι το εύκολο. Προϋπέθετε σχέδιο, ελιγμούς, και κυρίως αποφασιστική σύγκρουση με εθνικές αγκυλώσεις και εντός και εκτός της κυβέρνησης. Ας μην ξεχνάμε ότι το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία ενθάρρυναν τη δεκαετία του 1990 τον εθνικιστικό παροξυσμό και ύστερα έκπληκτα είδαν το “η Μακεδονία είναι μια και ελληνική” να αυτονομείται ως άλλος Φρανκεστάιν και να ρίχνει τη βαριά σκιά του στην ελληνική δημόσια συζήτηση. Η ανάδυση αυτής της αντίληψης συνδεόταν τότε με το σύνθημα της “ισχυρής Ελλάδας” που αντιμετώπιζε τις χώρες της Βαλκανικής ως υποδεέστερες και μια ενδοχώρα για επιχειρηματικές δραστηριότητες. Αν προσθέσουμε σε αυτήν την εικόνα την ιστορική αντικομμουνιστική και εθνικιστική φοβία γύρω από τη Μακεδονία, καταλαβαίνουμε ότι η συμφωνία των Πρεσπών ανατίναξε έναν πυλώνα του ελληνικού συντηρητισμού. Και αυτό είναι πολύτιμο. Πολύτιμο, ταυτόχρονα, διότι ανέδειξε και τα όρια αυτού του σκληρού πυρήνα. Τα περίφημα συλλαλητήρια συγκέντρωσαν πολύ λιγότερους από τη δεκαετία του 1990.

Το ίδιο ισχύει και στο πολιτικό επίπεδο;
Νομίζω την απάντηση τη δίνει η εικόνα των πρόσφατων συγκεντρώσεων στη Βόρεια Ελλάδα. Τριάντα άνθρωποι έξω από μια αίθουσα δεν παραπέμπουν σε εκείνη τη ρητορική ότι οι Έλληνες είναι έτοιμοι να θυσιαστούν για την Μακεδονία! Αλλά στο πολιτικό επίπεδο, υπάρχει και κάτι άλλο κρίσιμο. Στα συλλαλητήρια τον τόνο, οι ομιλητές στην εξέδρα, τον έδιναν φανατικοί και θρησκόληπτοι. Το γεγονός ότι η αξιωματική αντιπολίτευση και το ΠΑΣΟΚ δέχτηκαν να ακούν την αδερφή του Κατσίφα κατά τη γνώμη μου συνιστά εξαιρετικά ανησυχητικό φαινόμενο.

Η αδυναμία τους να αντιληφθούν ότι το Μακεδονικό στις σημερινές του διαστάσεις, δεν μπορεί να έχει μέλλον, δείχνει και την αδυναμία τους να αντιληφθούν ποιο είναι τώρα το σπουδαίο διακύβευμα και να παίξουν εκεί τον ρόλο που τους αναλογεί;
Συμφωνώ. Και εκτιμώ ότι συνδέεται με μια ευρύτερη διολίσθηση της παραδοσιακής δεξιάς προς την άκρα που εκκινεί από την πεποίθηση ότι το διακύβευμα του 21ου αιώνα είναι το “εθνικό” και ότι εκεί οφείλει να επιστρέψει η συντηρητική παράταξη. Είναι μια αναδίπλωση που συνδέεται με τη συνομιλία με την άκρα δεξιά και οδηγεί, σε όλη την Ευρώπη, σε καταστροφικά αποτελέσματα. Για να το πω απλά. Αν δέχεσαι να είσαι ο ακροατής της αδερφής του Κατσίφα, τότε νομιμοποιείς ότι τέτοιες φωνές αύριο θα είναι κυρίαρχες στο κεντρικό πολιτικό επίπεδο.

Η άκρα δεξιά και η συμβολή της ΝΔ

Υπάρχει περίπτωση το Μακεδονικό να καταστεί το έδαφος για να υπάρξει ακροδεξιό – εθνικιστικό κόμμα πέραν της Χρυσής Αυγής;
Ακόμα και αν προκύψει κάτι τέτοιο, το Μακεδονικό θα είναι μόνο μια “συνιστώσα” του. Έχουμε μεγαλοποιήσει τη σημασία του. Σε μια συνέντευξη σε σας ο Ηλίας Νικολακόπουλος είπε κάτι σωστό: Το κόμμα που συστήθηκε πάνω στο Μακεδονικό, τότε που ήταν το κυρίαρχο στην πολιτική κοινωνία, η Πολιτική Άνοιξη, σύντομα χάθηκε. Αν θα υπάρξει στην Ελλάδα ένα νέο εθνικιστικό κόμμα αυτό θα οφείλεται στην ανάπτυξη μίας αντιπολιτικής και φοβικής ατζέντας στην οποία συμβάλλει καθοριστικά και ο λόγος και οι πράξεις της Νέας Δημοκρατίας. Πιθανόν ο κύριος Μητσοτάκης θεωρεί ότι με τον τρόπο αυτό ενσωματώνει την άκρα δεξιά. Κάνει λάθος και πιθανότατα θα το βρει μπροστά του.

Μπορούμε να φανταστούμε, αν δημιουργηθεί ρεύμα, πρόσωπα από τον παλαιό πολιτικό χώρο που να το στελεχώσουν αυτό;
Δεν νομίζω. Η άκρα δεξιά δεν στηρίζεται σε παλιά πρόσωπα, δημιουργεί πρόσωπα. Δείτε το ιταλικό παράδειγμα. Υπάρχει προφανώς μία ιστορική διαδρομή της άκρας δεξιάς, αλλά ο Σαλβίνι είναι ένας νέος παίκτης. Η αναζήτηση του “ισχυρού άνδρα” δεν μπορεί να βασίζεται στην ανακύκλωση περιφερειακών προσωπικοτήτων όπως ο Καρατζαφέρης και ο Μπαλτάκος. Πιο πιθανό νομίζω είναι να δούμε έναν επιχειρηματία με σκοτεινές διαδρομές -όπως συμβαίνει ήδη στις δημοτικές εκλογές- να εμφανίζεται στο πολιτικό προσκήνιο.

Οι ευρωεκλογές για την Αριστερά

Οι ευρωεκλογές αυτές είναι πολύ διαφορετικές από τις προηγούμενες;
Οι ευρωεκλογές μας επιτρέπουν να σκεφτούμε πάνω στη δεκαετία της κρίσης. Το 2009 η Ευρώπη θεωρούσε ότι όλα πάνε βάσει σχεδίου, το 2014 όλα τα σενάρια φάνταζαν δυνατά και η αριστερά βρισκόταν σε άνοδο, το 2019 ο κύκλος της κρίσης έχει κλείσει και ο νέος πολιτικός χάρτης της Ευρώπης θα σφραγιστεί από την άνοδο εθνικών και αυταρχικών εναλλακτικών. Για την Αριστερά σε πανευρωπαϊκό επίπεδο οι εκλογές θα υπενθυμίσουν μία χαμένη ιστορική ευκαιρία. Και αυτή η χαμένη ευκαιρία δεν αφορά ένα ιστορικό ρεύμα της Αριστεράς. Την αφορά στο σύνολό της. Και οι σεχταριστές και οι ενωτικοί και οι παλαιοκομμουνιστές και οι ανανεωτικοί και οι μεταρρυθμιστές και οι επαναστάτες, όλοι βρίσκονται στο ίδιο, περίπου, καζάνι. Και ο λόγος είναι κατά τη γνώμη μου ένας. Όταν το κοινωνικό ζήτημα επέστρεψε δυναμικά στα χρόνια τις κρίσης, η Αριστερά στο σύνολό της δεν μπόρεσε να προσφέρει ένα θετικό υπόδειγμα ριζικών μεταβολών. Και αυτό που είναι πιο ανησυχητικό είναι ότι οδεύει προς τις ευρωεκλογές με τη μηχανή στο ρελαντί. Δίχως την αίσθηση του κατεπείγοντος, δίχως αυτοκριτική συζήτηση στο κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, δίχως κέφι για την επόμενη μέρα.

Να σημειώσουμε ότι η προηγούμενη δεκαετία έφερε, με τα κινήματα, την Αριστερά στο προσκήνιο. Είχε χάσει τρομακτικό έδαφος με την κατάρρευση του ’89.
Στη δεκαετία της κρίσης επέστρεψε στο προσκήνιο το απωθημένο και καταχωνιασμένο κοινωνικό ζήτημα. Και εκεί η Αριστερά εμφανίστηκε να διαθέτει τα ερμηνευτικά σχήματα για την ανάλυσή του. Η επίγνωση όμως των μηχανισμών της κρίσης -το λέω απλουστευτικά- δεν συνεπάγεται και ένα σχέδιο διεξόδου από αυτήν. Η πολιτική φαντασία της Αριστεράς ήταν ήδη περιορισμένη και στην καλύτερη περίπτωση αναπολούσε το χαμένο κοινωνικό συμβόλαιο του μεταπολεμικού κόσμου. Αυτό ούτε είναι αρκετό και ακόμα χειρότερα, δεν είναι εφικτό. Οπότε, φοβάμαι, ότι αυτή τη στιγμή είναι η άκρα δεξιά και ο νέος αυταρχισμός που μιλάνε για την επίλυση του κοινωνικού ζητήματος μέσα από τη γλώσσα του έθνους. Αυτό που είπε ο Τραμπ, αυτό το “ξανά” στο “να κάνουμε την Αμερική μεγάλη, ξανά” είναι το υπόστρωμα της ανόδου του εθνικισμού στην Ευρώπη. Ενός εθνικισμού που υπόσχεται την αναδίπλωση ως απάντηση στην οικονομική κρίση.

Μα να το λένε και κινήματα της Αριστεράς αυτό;
Ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου. Και στην Αριστερά υπάρχουν τάσεις που επικοινωνούν με αυτήν την αντίληψη όπως βλέπουμε στη γαλλική και στη γερμανική περίπτωση. Υπάρχουν ιστορικές παραδόσεις που οδηγούν σε αυτήν την σύμπλευση κοινωνικού και εθνικού ζητήματος, αλλά κυρίως αυτό που βλέπουμε είναι η πεποίθηση ότι η περιχαράκωση στην εθνική οικονομία μπορεί να προσφέρει σταθερή εργασία, μεγαλύτερες αμοιβές κοκ. Ας μην μας προξενεί έκπληξη. Όταν η ρητορική για το μέλλον της “άλλης Ευρώπης” περιορίζεται σε ένα ευχολόγιο, η γλώσσα της πολιτικής νοσταλγίας θα εμφανίζεται ως ένα ρεαλιστικό αντίβαρο.

Το ανακάτωμα της τράπουλας που εμπνέει

Κινήματα, κατά τη γνώμη σου, πώς δεν υπήρξαν αυτό το διάστημα; Την προηγούμενη δεκαετία τα κινήματα ξύπνησαν την Αριστερά. Μπορούμε να ελπίζουμε και τώρα;
Είναι σε φάση ύφεσης πανευρωπαϊκά γιατί ακριβώς έφτασαν στο όριό τους, όταν από κινήματα διαμαρτυρίας προσπάθησαν να μετασχηματιστούν σε νέα υποδείγματα πολιτικής εξουσίας. Ένα βιβλίο γερμανών αναρχικών είχε τον πολύ ωραίο τίτλο «Τι θα γίνει αν κερδίσουμε;». Το ερώτημα αυτό είναι εξαιρετικά παραγωγικό. Η Αριστερά για χρόνια είχε ξεχάσει την ερώτηση και προφανώς δεν είχε κάποια απάντηση, διότι είχε πειστεί ότι η μοίρα της θα ήταν στο περιθώριο του πολιτικού συστήματος. Όταν κλήθηκε να απαντήσει στο ερώτημα, ήρθε αντιμέτωπη με τα όριά της.

Στο τραπέζι είναι οι συμμαχίες. Η ιστορική συγκυρία ωθεί σ’ αυτές ή μια απλή πολιτική συγκυρία;
Νομίζω μερικές φορές υπερτιμούμε τη σημασία των “συμμαχιών”. Το κύριο δεν είναι η συμμαχία ως τέτοια, αλλά η κοινωνική δυναμική που συνδέεται με αυτήν. Να το πω πιο συγκεκριμένα. Στην Ελλάδα βλέπουμε την κινητικότητα γύρω από τις “Γέφυρες”. Είναι αναμφίβολα μια θετική εξέλιξη. Την ίδια στιγμή, είναι μια εξέλιξη που αφορά μια πολύ καθορισμένη γενιά ανθρώπων, με παρόμοιες διαδρομές, και κοινωνικές εμπειρίες. Αυτό από μόνο του καθορίζει και την εμβέλεια, και ίσως και τη σημασία, του όλου εγχειρήματος.
Ας δούμε κάτι διαφορετικό. Στην Αγγλία και στις Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουμε ότι το Κόμμα -το Εργατικό και το Δημοκρατικό αντίστοιχα- υποδέχεται και λειτουργεί ως σημείο συνάντησης κοινωνικών και πολιτικών δυναμικών που δεν έχουν καμία σχέση με την παραδοσιακή αντίληψη γύρω από την πολιτική. Το Κόμμα -και το λέω σχηματικά με κάπα κεφαλαίο- επιστρέφει διαψεύδοντας όσους πίστευαν ότι είναι οριστικά νεκρό. Και αυτό είναι κάτι που εκπλήσσει. Το ανακάτωμα της τράπουλας, που εμπνέει, και δημιουργεί μία νέα Αριστερά δεν στηρίζεται σε έναν γαλαξία παλιών πολιτικών προσωπικοτήτων, αλλά στην ανάδειξη νέων μέσα από συγκεκριμένα αιτήματα ριζικής μεταβολής. Στο πλαίσιο αυτό, το Κόμμα δεν είναι ένα κέλυφος, αλλά μία απάντηση στο μεγάλο ερώτημα για το πώς μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα. Και αυτή η αλλαγή περιλαμβάνει και προϋποθέτει και μια δομική αλλαγή της ίδιας της δομής του κόμματος.

Το Εργατικό Κόμμα αναβάθμισε το προφίλ του πολιτικά επειδή μπόρεσε να επανασυνδεθεί με τα συνδικάτα, που και αυτά έχουν αλλάξει;
Και αυτό, αλλά όχι μόνο αυτό. Θα μιλήσω για το αμερικανικό παράδειγμα που μου είναι πιο οικείο. Το Δημοκρατικό Κόμμα είναι αυτό που φανταζόμαστε- ένα γραφειοκρατικό μόρφωμα με μηχανισμούς, λόμπι και χρηματοδοτήσεις. Και ξαφνικά αυτό το μόρφωμα κλυδωνίζεται από την ορμητική είσοδο εκείνων που είναι “εκτός” κόμματος, αλλά διεκδικούν “εντός” αυτού κάτι συγκεκριμένο: για παράδειγμα το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Κατά συνέπεια, το κίνημα -απλουστεύω και πάλι- αναδημιουργεί το κόμμα. Στη Βρετανία ο Κόρμπιν θα ήταν ένας συμπαθής εσωκομματικός υποψήφιος που θα τον στήριζαν κάποιοι αντίστοιχα συμπαθείς άνθρωποι της γενιάς του. Αυτό που άλλαξε τα πράγματα ήταν η εμφάνιση ενός ρεύματος που λειτουργεί “εντός”, “εκτός” και “εναντίον” του κόμματος.

Αυτό το «εκτός», «εναντίον», «εντός» πώς συνδέεται με το κόμμα; Το θεωρούν αναφορά τους;
Κινήσεις και πρωτοβουλίες “εκτός” κόμματος, παρεμβαίνουν “εντός” του και συχνά βρίσκονται “εναντίον” της παραδοσιακής του ηγεσίας και της κυρίαρχης αντίληψης περί πολιτικής. Αλλά αυτή είναι η κοινωνική δυναμική που μεταβάλλει το ίδιο το κόμμα.

Η δυνατότητα ριζοσπαστικών μεταρρυθμίσεων

Μιλάμε για κοινωνική δυναμική και κοινωνικές συμμαχίες. Η κυβέρνηση δεν έχει δώσει μεγάλο βάρος σε δυο υπουργεία της, το Εργασίας και το Υγείας;
Συμφωνώ ότι εδώ έχουμε δύο σημαντικά παραδείγματα για τη δυνατότητα ριζοσπαστικών μεταρρυθμίσεων. Ποιο θα μπορούσε να είναι το σημείο τομής; Η στιγμή που οι μεταρρυθμίσεις, τα θετικά μέτρα, η κοινωνική πολιτική για τα συμφέροντα των πολλών θα συνδεθούν με κινήσεις “από τα κάτω”. Να πω ένα παράδειγμα. Στο ΣΕΠΕ έχει γίνει πολύ καλή δουλειά. Θα μπορέσει αυτή να πυροδοτήσει διεργασίες σε χώρους εργασίας, να συμβάλλει στη δημιουργία συσπειρώσεων και κινήσεων που θα χρησιμοποιήσουν τους ελεγκτικούς μηχανισμούς για την επέκταση των εργασιακών δικαιωμάτων; Το να δουλεύει καλά το ΣΕΠΕ είναι καθήκον του κράτους. Το να δημιουργηθούν νέα σωματεία, να εκφραστεί η νέα εργατική βάρδια, να σπάσει ο τσαμπουκάς των πολυκαταστημάτων και των τραπεζών , να γίνουν ορατοί οι αόρατοι και οι αόρατες του κόσμου της εργασίας είναι υπόθεση της αριστεράς και του νέου εργατικού κινήματος.
Θα ήθελα να σημειώσω ότι οι εργατικές διεκδικήσεις εμφανίζονται σε στιγμές οικονομικής σταθεροποίησης και αυξημένων προσδοκιών. Υπό αυτήν την έννοια, αν όντως εκτιμούμε ότι η χώρα εξέρχεται της κρίσης θα πρέπει να αναμένουμε απρόβλεπτες αναταράξεις στους χώρους εργασίας. Και αυτές τις αναταράξεις η Αριστερά θα πρέπει να τις προκαλέσει και να τις υπερασπιστεί.

Το στίγμα της κυβέρνησης κατά τη γνώμη σου ποιο είναι; Προσπάθησε στη θητεία της να σώσει ό,τι ήταν δυνατό, ή άφησε και το πρόσημό της;
Η εμπειρία των ετών αυτών μας έφερε αντιμέτωπους με τις αδυναμίες και τις ανεπάρκειές μας και υπ΄ αυτή την έννοια θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο, να είμαστε αυτοκριτικοί γι’ αυτά που υποσχέθηκε η Αριστερά χωρίς να ξέρει πώς να τα υλοποιήσει, για τις παροδικές συμμαχίες που αποδείχθηκαν καταστροφικές, για την επίκληση των δυσμενών συσχετισμών που οδήγησαν στην αναβολή ριζοσπαστικών τομών εκεί που θα μπορούσαν να υπάρξουν. Την ίδια στιγμή στον ευρωπαϊκό χάρτη η Ελλάδα είναι μια θετική εξαίρεση και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρατήσουμε. Και αν υπάρχει αντοχή της Αριστεράς στην Ελλάδα αυτή πια δεν εξαρτάται από τις ιστορικές μνήμες, αλλά από την ικανότητά της να συνδέεται, λειψά κα στραβά συχνά, με τα αιτήματα των πολλών.

Πάμε σε μια νέα περίοδο όπου το ένα μεγάλο κόμμα θα είναι της Αριστεράς;
Μάλλον ναι. Αλλά για να είναι όντως μεγάλο δεν αρκεί να είναι εκλογικά ισχυρό. Θα πρέπει να είναι ζωντανό και κυρίως ανοιχτό στην κριτική και στη συζήτηση, έχοντας την αγωνία να συνδεθεί και κυρίως να ακούσει τη φωνή εκείνων που δεν έχουν σήμερα φωνή.

Πηγή: Η Εποχή