Συνέντευξη στον Γιάννη Αγουρίδη
* Το 2017 είχατε δηλώσει: “Αν σπουδάζεις οικονομικά και πολιτικές επιστήμες στη Βρετανία, το βασικό πολιτικό γεγονός είναι το πώς ο Τσώρτσιλ κατάφερε να χάσει τις εκλογές του 1945. Έχασε γιατί ο λαός του 1945 ήξερε ότι μόνο οι Εργατικοί θα μπορούν να φέρουν εις πέρας το κοινωνικό κράτος ευημερίας». Ποιο είναι το αφήγημα της επόμενης μέρας για τον ΣΥΡΙΖΑ ενόψει και των εκλογών;
Όπως έχω ξαναπεί, υπάρχουν τρεις βασικές διαχωριστικές γραμμές μεταξύ ημών και της αντιπολίτευσης. Η σημαντικότερη είναι το κοινωνικό ζήτημα. Το κατά πόσον δηλαδή μετά την κρίση ο κόσμος της εργασίας και τα χαμηλά στρώματα θα δουν μία ανάπτυξη που τους περιλαμβάνει. Γι’ αυτό αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό, γι’ αυτό επαναφέραμε τις συλλογικές συμβάσεις, για αυτό η χώρα αποκτά στεγαστική πολιτική. Ώστε ο κόσμος της εργασίας να είναι στο κέντρο της αναπτυξιακής στρατηγικής.
Είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι εμείς δεν θεωρούμε ανταγωνιστικές μεταξύ τους την οικονομία και την κοινωνία. Σε αντίθεση με τον κύριο Μητσοτάκη, δεν πιστεύουμε ούτε ότι οι ανισότητες είναι φυσικό φαινόμενο ούτε ότι για να μεγαλώσει η πίτα πρέπει να μειωθεί το μερίδιο του κόσμου της εργασίας. Άλλωστε αυτό αποδεικνύεται και από την οικονομική ιστορία, καθώς οι περίοδοι με την υψηλότερη ανάπτυξη ήταν αυτές όπου οι ανισότητες μειώνονταν, αλλά και από την περίοδο πριν από την κρίση, η οποία απέδειξε ότι ένα μοντέλο που βασίζεται στις ανισότητες δεν είναι βιώσιμο ούτε οικονομικά.
Γι’ αυτό εμείς λέμε ότι οι πολιτικές στήριξης του κόσμου της εργασίας όχι μόνο δεν θυσιάζουν την ανάπτυξη, αλλά είναι προϋπόθεση αυτής. Από την άλλη το μοντέλο της Ν.Δ. δεν θα έχει προτεραιότητα τις ανισότητες, τη φτώχεια, το κοινωνικό κράτος. Ή μάλλον μπορεί να τις έχει, αλλά με αντίθετο πρόσημο.
Η δεύτερη διαχωριστική γραμμή βρίσκεται στο πεδίο της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων. Είναι εντυπωσιακό ότι τη χώρα κυβερνούσαν για χρόνια κατ’ όνομα φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις και έπρεπε να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ για να κατοχυρώσει βασικά δικαιώματα που αποτελούν κεκτημένα στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η ιθαγένεια και τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Και είναι κατά τη γνώμη μου πολύ σημαντικό ο ΣΥΡΙΖΑ να συνεχίσει και στην επόμενη Βουλή τη θωράκιση της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων και με τις απαραίτητες συνταγματικές αλλαγές.
Η τρίτη αλλά εξίσου σημαντική διαχωριστική γραμμή είναι η μάχη ενάντια στον φασισμό, τον εθνικισμό και τον ρατσισμό, η οποία θα δοθεί πρώτα στις ευρωεκλογές και μετά στις εθνικές εκλογές. Και θα μπορούσαμε να πούμε ότι δυστυχώς ο κύριος Μητσοτάκης δεν δίνει αυτή τη μάχη με φανατισμό και αυταπάρνηση, αν και ευτυχώς φαίνεται να υπάρχουν και αντίθετες φωνές στο κόμμα του. Και εδώ η ευθύνη όλων είναι πολύ μεγάλη. Γιατί τα εγκλήματα του ναζισμού δεν ήταν αποτέλεσμα μόνο της ύπαρξης κακών ανθρώπων, αλλά και της απραξίας μιας μερίδας των καλών ανθρώπων.
* Αισθάνεστε πως η εφαρμογή του τρίτου Μνημονίου αλλοίωσε τα χαρακτηριστικά στοιχεία του ΣΥΡΙΖΑ;
Αλλοίωση των χαρακτηριστικών θα σήμαινε, για παράδειγμα, ότι δεν έχουμε πλέον τον κόσμο της εργασίας στο επίκεντρο, ότι δεν έχουμε ταξική μεροληψία, ότι έχουμε απολέσει τα δημοκρατικά και δικαιωματικά αντανακλαστικά μας, ότι δεν προσπαθούμε να μετασχηματίσουμε δομικά την Ελλάδα και την Ευρώπη. Αυτό δεν πιστεύω ότι συνέβη.
Κάναμε βέβαια δύσκολες και δυσάρεστες επιλογές για να βγούμε από τα Μνημόνια, θεωρώ όμως ότι τις κάναμε χωρίς να χάσουμε την πυξίδα μας. Έτσι σήμερα είμαστε σε θέση να υλοποιούμε το πρόγραμμά μας και αυτό μας κάνει όλες και όλους υπερήφανους. Ταυτόχρονα έχουμε τις προϋποθέσεις για μεγάλους θεσμικούς μετασχηματισμούς, όπως είναι η Συμφωνία των Πρεσπών και η συνταγματική αναθεώρηση.
* Τώρα που έκλεισε ο κύκλος της συνεργασίας με τους ΑΝ.ΕΛΛ., πώς αποτυπώνεται στο μυαλό σας το όλο εγχείρημα;
Η συνεργασία με τους ΑΝ.ΕΛΛ. νομίζω ότι τη στιγμή που έγινε ήταν μονόδρομος στον βαθμό που η έξοδος από τα Μνημόνια ήταν για μας ύψιστη προτεραιότητα. Οι ΑΝ.ΕΛΛ. βάλανε πλάτη σε δύσκολες αποφάσεις. Από την άλλη ήταν μια άσκηση ετοιμότητας στον βαθμό που είχαμε πολύ διαφορετικές ιδεολογικές και πολιτικές ταυτότητες. Άλλωστε όποιος δεν έβλεπε ότι μετά το τέλος των Μνημονίων θα έχουμε μια ριζική ανασύνθεση του πολιτικού σκηνικού νομίζω ότι δεν θα έπαιρνε βραβείο πολιτικής διορατικότητας.
* Πώς “βλέπετε” ενδεχόμενη συνεργασία με την Κεντροαριστερά; Ανησυχείτε μήπως κάτι τέτοιο αποδυναμώσει την ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αποδείξει ότι μπορεί να κάνει δύσκολες συνεργασίες χωρίς να εγκαταλείπει αρχές και φυσιογνωμία. Η συνεργασία της ριζοσπαστικής Αριστεράς με την Κεντροαριστερά, αλλά και με τους Πράσινους συνιστά ένα πολιτικό εγχείρημα το οποίο είναι ουσιαστικό όχι μόνο για τη χώρα μας, αλλά και για την Ευρώπη, ιδιαίτερα στις μέρες μας που η ακροδεξιά απειλή αναβιώνει σε όλη την Ευρώπη.
Βέβαια η ελληνική Κεντροαριστερά έχει μπροστά της δύσκολες επιλογές, που θα καθορίσουν την ιδεολογική της ταυτότητα για τις επόμενες δεκαετίες. Ενδεχομένως δε και την ίδια της την υπόσταση.
Σ’ αυτές τις ευρωεκλογές παίζεται το μέλλον της Ευρώπης
* Η κρίση φαίνεται ότι ανέδειξε αρκετά ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη. Ποιες συμμαχίες μπορούν να αναζητηθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο λίγο πριν από τις ευρωεκλογές;
Κίνδυνο δεν αποτελεί μόνο η Ακροδεξιά, αλλά και η μετατόπιση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος προς της ευρωσκεπτικιστική, ξενοφοβική και εθνικιστική δεξιά με την εμφανώς λανθασμένη εκτίμηση ότι μια τέτοια μετατόπιση θα εκτοπίσει την Ακροδεξιά.
Άρα οι επερχόμενες ευρωεκλογές είναι οι πιο κρίσιμες από όσες έχουν διεξαχθεί μέχρι στιγμής. Και δεν έχουν καμία σχέση με τις προηγούμενες «χαλαρές» ψήφους. Γιατί σε αυτές τις ευρωεκλογές θα παιχτεί το μέλλον τις Ευρώπης και το αν θα πάρει τον κακό δρόμο του εθνικισμού και του ρατσισμού ή αν θα ακολουθήσει μία προοδευτική πορεία.
Για να γίνει το δεύτερο, θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το όραμα της Θάτσερ. Η ίδια και οι ομοϊδεάτες της υποστήριξαν διεύρυνση και όχι εμβάθυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ώστε να μην υπάρξει ποτέ η δυνατότητα θεμελίωσης κοινωνικών, πολιτικών και δημοκρατικών δικαιωμάτων. Και άρα θα μέναμε με μία τεράστια ανοιχτή αγορά χωρίς τη δυνατότητα της πολιτικής -συμπεριλαμβανομένων και των κοινωνικών κινημάτων- να την ελέγχει.
Άρα η ευρωπαϊκή Αριστερά μαζί με Οικολόγους και το προοδευτικό κομμάτι της Σοσιαλδημοκρατίας πρέπει να κινηθούν στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από το όραμα της σιδηράς κυρίας.
Για αυτό μια κοκκινο – κοκκινο – πράσινη συμμαχία θα μπορούσε να συμφωνήσει σε μία προοδευτική ατζέντα 10-15 σημείων, όπου η Αριστερά θα υποστήριζε πιο εμφατικά 4-5 από αυτά, οι Οικολόγοι άλλα 4-5 και οι Σοσιαλδημοκράτες κάποια άλλα, ώστε όλα μαζί να συνιστούν μια συνολική ατζέντα δημοκρατικού μετασχηματισμού της Ευρώπης.
* Πώς κρίνετε τη Συμφωνία των Πρεσπών; Σας ανησυχεί η “κοινωνία των άκρων” που αναδύθηκε μέσα σε αυτή τη διαδικασία; Με ποιον τρόπο απαντάτε στην εξ αριστερών κριτική περί στήριξης ενός εγχειρήματος στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ; Πώς μπορεί να κινείται μια αριστερή κυβέρνηση εντός των διεθνών συσχετισμών;
Όπως είπε ο Γ. Δραγασάκης, αριστερό “Όχι” στις Πρέσπες δεν υπάρχει. Τα επιχειρήματα που στηρίζονται στον αντιιμπεριαλισμό είναι σαθρά γιατί δεν έχουμε δικαίωμα να μπλοκάρουμε εμείς τη θέληση ενός άλλου λαού, και μάλιστα με αφορμή το ονοματολογικό, ενώ είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό, ότι το ΚΚΕ έβαλε στην επιχειρηματολογία του τον αλυτρωτισμό της άλλης πλευράς και το ότι αυτός ενισχύεται μετά τη συμφωνία. Κάτι που, αν δεν με απατάει η μνήμη μου είναι εντελώς καινούργιο στοιχείο.
Η κουβέντα για το ονοματολογικό πράγματι ανέδειξε ένα προϋπάρχον κομμάτι της Ακροδεξιάς το όποιο βρήκε αφορμή να εκφραστεί και με συνθήματα, αλλά -και αυτό είναι το πιο ανησυχητικό- και με πρακτικές. Όμως σε κάθε περίπτωση η συμφωνία είναι πια γεγονός και αυτό δεν μπορεί παρά να αποτελέσει μια στρατηγική ήττα του εθνικισμού και στη χώρα μας και στη Βόρεια Μακεδονία. Παράλληλα το ίδιο γεγονός επιταχύνει τις ανακατατάξεις στον μεσαίο χώρο στη χώρα μας, κάτι που εν δυνάμει θα μπορέσει να περιθωριοποιήσει την Ακροδεξιά. Γιατί ακραία ρητορική και πρακτική από την πλευρά της Αριστεράς δεν βλέπω.
* Έχετε κάνει λόγο για υψηλούς στόχους στα πρωτογενή πλεονάσματα. Σκοπεύετε να διαπραγματευτείτε τη μείωσή τους; Τι θα γίνει με το αφορολόγητο;
Είναι ένας ακόμα λόγος που οι ευρωεκλογές είναι σημαντικές. Γιατί σε αυτές δεν παίζεται μόνο η άνοδος της Ακροδεξιάς, αλλά και η πολιτική της Ευρώπης τα επόμενα χρόνια. Το αν δηλαδή η λιτότητα θα συνεχίσει να είναι η απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις.
Όσο για το αφορολόγητο, έχουμε αποδείξει, όπως και με τις συντάξεις, ότι, όταν λέμε “κάθε πράγμα στην ώρα του”, αυτό δεν σημαίνει υπεκφυγή αλλά σοβαρότητα και σχεδιασμό.
* Ασκείται κριτική από την πλευρά της αντιπολίτευσης ότι η αύξηση του κατώτατου μισθού θα υποστεί “σαμποτάζ”, τρόπον τινά, από τις επιχειρήσεις. Πώς το σχολιάζετε;
Όπως πολύ εύστοχα είπε η Έφη Αχτσιόγλου στους θεσμούς, υπάρχουν κάποιες επιχειρήσεις που θέλουν φτωχούς εργαζόμενους αλλά ταυτόχρονα πλούσιους πελάτες. Δεν γίνεται στο εσωτερικό μιας χώρας να υπάρχουν και τα δύο. Ειδικά όταν μόλις αρχίζεις να βγαίνεις από μία ύφεση, η αύξηση της ζήτησης (που προκύπτει από μία αύξηση του κατώτατου μισθού) λειτουργεί θετικά για την ελληνική οικονομία.
Άλλωστε, παρά το ότι οι δεξιοί οικονομολόγοι προσπαθούν εδώ και χρόνια να αποδείξουν μία ισχυρή συσχέτιση ανάμεσα στην αύξηση του κατώτατου μισθού και τη μείωση της απασχόλησης, οι εμπειρικές μελέτες τους διαψεύδουν διαρκώς.
Μακροπρόθεσμα βέβαια η υποστήριξη υψηλότερων μισθών θα βασιστεί σε μια βιώσιμη και δίκαιη αναπτυξιακή στρατηγική. Μια τέτοια στρατηγική -που ενσωματώνει όχι μόνο την αύξηση του κατώτατου μισθού, αλλά και συνολικά μέτρα ενίσχυσης της εργασίας, όπως η επαναφορά των συλλογικών συμβάσεων- έχει παρουσιαστεί από την κυβέρνηση.
Αναμένουμε μια αντίστοιχη στρατηγική και από τη Ν.Δ., αλλά δεν κρατάμε και την αναπνοή μας ότι θα γίνει, πόσο μάλλον ότι αυτή θα ενσωματώνει και κοινωνικές πλευρές.
* Τι σηματοδοτεί για την ελληνική οικονομία η μεγάλη προσφορά κεφαλαίων από τις διεθνείς αγορές;
Και τη μέρα της έκδοσης και την επομένη υπήρξε ευρεία αποδοχή τόσο εντός όσο και εκτός Ελλάδος (με εξαίρεση την αντιπολίτευση και τον προσκείμενο σε αυτήν Τύπο) και για τη ζήτηση αλλά και για την ποιότητα των επενδυτών (μεγάλη συμμετοχή θεσμικών επενδυτών και υποχώρηση των hedge funds).
Όπως έχω ήδη πει πολλές φορές, η σύγκριση των ελληνικών επιτοκίων με τα πορτογαλικά είναι σαν να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια, με δεδομένο ότι η Ελλάδα βγήκε τώρα από το πρόγραμμα, ενώ η Πορτογαλία πριν από τέσσερα χρόνια. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η μείωση των επιτοκίων δανεισμού δεν γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη, αλλά είναι μία διαδικασία που γίνεται σταδιακά. Όταν το 2014 η Πορτογαλία είχε επιτόκιο για το πενταετές 2,6%, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που μας κατηγορεί σήμερα, πανηγύριζε την έξοδο στις αγορές με 4,95%.
Το μήνυμα από την πρόσφατη έξοδο στις αγορές είναι ότι η Ελλάδα έχει μπει σταθερά σε έναν δρόμο αποκλιμάκωσης του κόστους δανεισμού.
Ο Πάπας μπορεί να κάνει λάθος, ο Βαγγέλης Βενιζέλος ποτέ!
* Μια προσωπική ερώτηση: Σε αυτά τα περίπου τριάμισι χρόνια τις υπουργίας σας αισθάνεστε ότι έχετε κάνει λάθη;
Προφανώς. Άλλωστε μόνο ο Βαγγέλης Βενιζέλος και ο Πάπας διεκδικούν το αλάθητο, αν και απ’ ό,τι διαβάζω, ο δεύτερος το ξανασκέφτεται. Το πρόβλημα δεν είναι να κάνεις λάθος. Το πρόβλημα είναι να εμμένεις σε αυτό και να μην είσαι διατεθειμένος να το παραδεχτείς και να το διορθώσεις.
Πηγή: Η Αυγή
