Η κοινωνική διαμαρτυρία έχει καμφθεί τα τελευταία δέκα σχεδόν χρόνια, αν εξαιρέσουμε στιγμές όξυνσης. Βρισκόμαστε σε μία στιγμή που μορφοποιείται, αν δούμε το πώς διαμορφώνεται μια κοινωνική πλειοψηφία για τα Τέμπη; Όταν συνέβη αυτό το 2012 ανατράπηκε το κομματικό οικοδόμημα.
Η κοινωνική διαμαρτυρία υπάρχει, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι μορφοποιείται. Αυτή τη στιγμή μου φαίνεται μάλλον διάχυτη. Πράγματι το 2012 αναδύθηκε ένα αίτημα που συνάρθρωσε και συμπύκνωσε τις κοινωνικές δυσφορίες και αντιστάσεις: το αντιμνημονιακό αίτημα για την ακύρωση του βίαιου εγχειρήματος στρατηγικής υπεξαίρεσης κοινωνικού πλούτου. Εκείνο το αίτημα κατά μια έννοια προσφέρθηκε από τη συγκυρία, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ το επεξεργάστηκε, το συνολικοποίησε και το μετασχημάτισε σε πρόταγμα κυβερνητικής αλλαγής, ενώ ταυτόχρονα μετασχημάτισε τον εαυτό του σε κυβερνητική πολιτική δύναμη για μια δεκαετία. Σήμερα πράγματι υπάρχει και η δυσφορία και οι αντιστάσεις, αλλά δεν διαφαίνεται (τουλάχιστον όχι ακόμα) η διαδικασία με την οποία θα είχαμε, ταυτόχρονα και αμοιβαία, τόσο την ανάδυση ενός «υπερ-αιτήματος», του αιτήματος όλων των αιτημάτων σαν να λέμε, όσο και την αυτο-ανάδυση ενός πρωταγωνιστικού πολιτικού υποκειμένου.
Ωστόσο, για πρώτη φορά καταγράφεται μείωση της δημοσκοπικής επιρροής της ΝΔ. Και αυτό είναι ένα νέο στοιχείο…
Αυτό νομίζω ότι έχει να κάνει με την υπαρκτή κοινωνική δυσφορία, που προκαλεί αντιστάσεις, οι οποίες, αν και δεν είναι συνολικές και μετωπικές, αλλά μάλλον «τριβές» που αφορούν επιμέρους θέματα και κυβερνητικές πολιτικές, ωστόσο ανακόπτουν και διαβρώνουν την πολιτική ηγεμονία της ΝΔ. Βλέπουμε την κυβέρνηση να χάνει συμμάχους, να μην μπορεί να ελέγξει τα λεγόμενα «σκάνδαλα», να εμφανίζονται κάποιες σποραδικές αντιδράσεις της Δικαιοσύνης, ακόμα και ΜΜΕ που ήταν τα παγοθραυστικά της ΝΔ να της τραβάνε το χαλί κάτω από τα πόδια και να φτάνουν μέχρι και τη ρήξη. Όλα αυτά είναι ενδείξεις απώλειας της παντοδυναμίας της. Αλλά όπως είπαμε δεν υπάρχει ο παράγοντας που θα αντιπροτείνει μια συνολική πολιτική πρόταση από τα Αριστερά, όπως έγινε το 2012. Η ολιγωρία εν προκειμένω από την πλευρά της Αριστεράς, αν συνεχιστεί, θα είναι καταστροφική, διότι αν δεν γίνει αυτό προς μια δημοκρατική και κοινωνική κατεύθυνση είναι απολύτως προφανές ότι το κενό θα καλυφθεί από την ακροδεξιά. Το χρειαζόμαστε επειγόντως, λοιπόν.
Τα κόμματα του Κέντρου και της Αριστεράς βρίσκονται σε μία φάση αναδιάταξης, αναδιοργάνωσης ή και ανασύνταξης. Βλέπεις να αλλάζουν ταυτότητα;
Είναι ορατή μια τάση ανασύνθεσης της ευρύτερης Αριστεράς, με τις διεργασίες να αγγίζουν και το ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν ορατά φαινόμενα ρευστοποίησης πολιτικών σχηματισμών, κυρίως του ΣΥΡΙΖΑ βέβαια, με αποτέλεσμα μια τάση επανεκκίνησης του φαινομένου των ανένταχτων αριστερών, που μας συνόδευσε για δεκαετίες. Από την άλλη πλευρά, αυτή η ίδια κατάσταση σηματοδοτεί και ευκαιρίες νέων συναντήσεων, εκ νέου συνομιλιών και συνεννοήσεων μεταξύ δυνάμεων που η προηγούμενη συγκυρία είχε φέρει σε ρήξη, και συνεπώς ευκαιρίες νέων μορφοποιήσεων. Σε αυτό το πλαίσιο, θα πρέπει να μην αφήσουμε τα τραύματα από τις ρήξεις του παρελθόντος να προκαταλάβουν την πολιτική μας σκέψη και να περιορίσουν τον ορίζοντα των διεργασιών. Από την άλλη, βέβαια, και ένας άνευ όρων συμφιλιωτισμός και «συμπεριληπτισμός» θα έχει κοντά ποδάρια. Δεν μιλώ για εκ των προτέρων αποκλεισμούς, αλλά θα πρέπει πάντα να αξιολογούνται τα πολιτικά όρια των εκάστοτε συνομιλητών.
Η Αριστερά διανύει μια νέα φάση πολυδιάσπασης, η οποία θα αποτυπωθεί και στις ευρωεκλογές. Μίλησες για επανεμφάνιση του φαινομένου των ανένταχτων αριστερών. Πώς αυτός ο κόσμος θα κρατηθεί στην Αριστερά και δεν θα πάει σπίτι του;
Ανένταχτοι αριστεροί σημαίνει, κατά τη γνώμη μου, ένας κόσμος σε διαρκή διαθεσιμότητα, που έχει ανοιχτά τα αυτιά του και περιμένει να ακούσει κάτι που θα κινήσει το ενδιαφέρον του και θα τον κινητοποιήσει, τόσο στο επίπεδο του λόγου και των θέσεων, όσο και σε εκείνο των οργανωτικών προϋποθέσεων, που θα μπορούσαν να έλξουν και να υποδεχθούν αυτόν τον κόσμο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ αλλάζει τις ρίζες του πια, τις θέσεις του, τη δομή του, μετατρέπεται σε κάτι διαφορετικό από την παράδοσή του. Ο πρόεδρός του ισχυρίζεται ότι αυτό το κάνει στο όνομα της αδιαμεσολάβητης σχέσης και της άμεσης δημοκρατίας. Ποια η γνώμη σου;
Εδώ η τάση μου είναι να είμαι αυστηρός. Σε ένα κομματικό πλαίσιο, όπως και γενικότερα, άμεση δημοκρατία που δεν συνδυάζεται -με τρόπους που είναι πάντα υπό διερεύνηση- με έμμεση και αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δεν είναι καθόλου δημοκρατία. Νομίζω ότι στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ υπό τη νέα ηγεσία του βλέπουμε να εξελίσσεται ένα πείραμα ολοκληρωτισμού -μου έρχονται στο νου άλλες λέξεις, βαρύτερες, αλλά ας τις λογοκρίνω- και μάλιστα σε ένα κόμμα της Αριστεράς, το οποίο έτσι πολύ σύντομα θα πάψει να είναι -και να λέγεται- «της Αριστεράς». Προς επίρρωση, ας θυμηθούμε ακριβώς την αδιαμεσολάβητη σχέση με «μέλη» χωρίς οργανώσεις και λειτουργία, την απειλή εσωτερικού δημοψηφίσματος για τη διαγραφή στελεχών, την έμμεση προτροπή για λιντσάρισμα όσων δεν χειροκροτούσαν στο συνέδριο, κλπ. Δεν έχουμε απλώς έναν αρχηγισμό, τον οποίο μπορούμε να καταλογίσουμε και στην τελευταία φάση του ΣΥΡΙΖΑ επί Τσίπρα, αλλά μία ποιοτική μεταβολή και τομή. Δεν θεωρώ ότι το κόμμα Κασσελάκη είναι η ομαλή μετεξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε βεβαίως ότι ο Κασσελάκης ανάγεται στον Τσίπρα, παρά το γεγονός ότι συμπτώματα μια τάσης και στοιχεία της σημερινής κατάστασης τα βλέπουμε ήδη στην προηγούμενη περίοδο. Και από αυτήν την άποψη, κάθε κριτική μας στον ΣΥΡΙΖΑ της προ Κασσελάκη εποχής είναι, οφείλει να είναι, αυτόχρημα και αυτό-κριτική δική μας. Ο αρχηγισμός δεν ήταν μονής κατεύθυνσης, αλλά αμφίδρομος. Ο αρχηγισμός του Τσίπρα εκπορευόταν και από εμάς. Και για αυτό πρέπει όλοι μας να είμαστε ιδιαίτερα κριτικοί και αυστηροί.
Τα συμπτώματα υπήρχαν, όπως εντοπίζεις και εσύ, αλλά κανείς δεν περίμενε ότι θα συμβεί αυτό στον ΣΥΡΙΖΑ. Θυμάμαι τον Ηλία Νικολακόπουλο να λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εδραιώθηκε ως ένα κυβερνητικό κόμμα της Αριστεράς. Ας το ψηλαφίσουμε αυτό.
Παρά το γεγονός ότι πάτησε σε στοιχεία που προϋπήρχαν στην αμέσως προηγούμενη περίοδο, η επικράτηση Κασσελάκη ήταν μια τομή, ένα «συμβάν» αν θέλετε, που δεν μπορεί να αναχθεί πλήρως με μια αιτιώδη συνάφεια στο παρελθόν της. Είναι σαν να προσβλήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ από έναν άγνωστο και απρόβλεπτο ιό, για αυτό και του έλλειψαν τα κατάλληλα αντισώματα, υποκύπτοντας σχεδόν χωρίς μάχη. Ακόμα και ο ΣΥΡΙΖΑ της περιόδου 2019-22, που ήταν η χειρότερή του περίοδος -πράγμα που εξηγεί το παράδοξο να έχει διαχειρίσιμες απώλειες ως κυβέρνηση και να καταβαραθρώνεται ως αξιωματική αντιπολίτευση- δεν ήταν το προανάκρουσμα του κόμματος Κασσελάκη. Ο ΣΥΡΙΖΑ όπως τον ξέραμε, με τα καλά του και τα στραβά του, υπό μία έννοια έχει πάψει να υπάρχει. Ακόμα και στο αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο υπάρχει μία αμηχανία. Έχει αμβλυνθεί η ένταση και επιθετικότητά του, όχι μόνο επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ ηττήθηκε, αλλά κυρίως επειδή δεν είναι πια ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι κάτι άλλο.
Η Νέα Αριστερά βρίσκεται στα σπάργανα. Πώς θα μπορέσει να αποφύγει και τις ταυτίσεις με τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και να μην ακολουθήσει τα ίδια λάθη από τα οποία αποχώρησε; Και ύστερα πώς θα διαφοροποιηθεί, όταν η Νέα Αριστερά προσπαθεί να φτιάξει ένα κοινοβουλευτικό αντικυβερνητικό μέτωπο;
Η Νέα Αριστερά είναι μια πολύπλοκη και πρωτόγνωρη κατάσταση. Είναι ένα κόμμα, υπό συγκρότηση, με κοινοβουλευτική ομάδα αλλά χωρίς οργανώσεις και χωρίς δρώντα μέλη, έτσι που αναγκαστικά να φτιάχνεται από τα πάνω. Κατά παράδοξο τρόπο, πρόκειται για μία κοινοβουλευτική εκπροσώπηση που ψάχνει να βρει ποιους εκπροσωπεί. Το κρίσιμο είναι να καταφέρει να φτιάξει λειτουργούσες οργανώσεις, με ενεργά μέλη, οργανώσεις και μέλη που δρουν και παρεμβαίνουν στους χώρους τους. Όσον αφορά τη δημιουργία ενός αντικυβερνητικού μετώπου, νομίζω ότι η Νέα Αριστερά πρέπει να επεξεργασθεί ένα ελάχιστο κοινό πρόγραμμα, που θα αντανακλά βέβαια το δικό της ευρύτερο πρόγραμμα, και το οποίο να θέτει επίμονα και «επιθετικά» απέναντι σε όλες τις δυνάμεις που θα μπορούσαν να συγκροτήσουν αυτό το μέτωπο (και μιλάω βέβαια για την περίοδο μετά τις ευρωεκλογές). Να αναγκάσει, κατά κάποιο τρόπο, αυτές τις δυνάμεις να τοποθετηθούν επί των βασικών αξόνων μιας εναλλακτικής κυβερνητικής πολιτικής για την ανάσχεση και την ανάταξη της καταστροφής από την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Με αυτόν τον τρόπο, πιστεύω, η Νέα Αριστερά θα δηλώσει και την παρουσία της και την ξεχωριστή ταυτότητά της. Θα πιστοποιήσει και τη διαθεσιμότητά της για συμμαχίες με άλλες δυνάμεις και τη διαφορά που τη διακρίνει από αυτές.
Ο Κ. Μητσοτάκης παίρνει πάνω του τις ευρωεκλογές και ζητά την ψήφο για να συνεχίσει η χώρα να βαδίζει στο δρόμο της κανονικότητας και σταθερότητας. Ο κόσμος δεν φαίνεται να του γυρνά την πλάτη μαζικά. Γιατί;
Η ΝΔ προβάλλει προεκλογικά ως διακυβεύματα από την πλευρά της την κανονικότητα και τη σταθερότητα, παραδοσιακά δεξιές αξίες, που μετονομάζουν το δίπολο «νόμος και τάξη», επιχειρώντας να σπιλώσει κάθε εναλλακτική πρόταση ως διακινδύνευση. Ωστόσο, η σταθερότητα που διακηρύσσει είναι η σταθερότητα μιας καθοδικής πορείας για τη μεγάλη κοινωνική πλειονότητα. Θα μπορούσαμε να πούμε, ως υπόθεση εργασίας, ότι έχουμε μια συνέχεια του «πειράματος» των μνημονίων, δηλαδή την απόπειρα κανονικοποίησης ενός χαμηλότατου επιπέδου όχι μόνο διαβίωσης, αλλά και δικαιωμάτων, κράτους δικαίου, δημοκρατίας. Η διαφορά είναι ότι τώρα αυτό επιχειρείται με τρόπο λιγότερο βίαιο, με την έννοια ότι δεν επιδιώκει αυτά τα αποτελέσματα πολύ γρήγορα μέσω ενός σοκ, αλλά σταδιακά μέσω ενός κοινωνικού και πολιτικού «μιθριδατισμού» -το μπλοκ εξουσίας μάλλον εκπαιδεύτηκε από τον αντίπαλο. Είναι προφανές ότι η ευόδωση αυτού του εγχειρήματος προϋποθέτει να συνηθίσουμε να ζούμε με χαμηλές προσδοκίες. Σε αυτό βέβαια έχει ρόλο και η διάχυτη απογοήτευση από την κυβερνητική θητεία του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ της περιόδου μετά το 2019 ευθύνεται γι’ αυτό, κυρίως γιατί δεν υπερασπίστηκε αυτή τη θητεία και τα σημαντικά πράγματα που κατάφερε, στις συνθήκες και τους εξαναγκασμούς μιας οιονεί πολεμικής κατάστασης. Η κριτική που ασκείται από τα αριστερά στον κυβερνητικό ΣΥΡΙΖΑ (και ενίοτε εσωτερικεύεται ενοχικά από όσους αναφερόμαστε σε αυτόν) διαρκώς «ξεχνάει» αυτό το καθοριστικό στοιχείο, ως εάν ο ΣΥΡΙΖΑ να κυβέρνησε σε κανονικές συνθήκες, ως εάν να είχε επαρκείς βαθμούς ελευθερίας να επιλέξει από μια γκάμα πολιτικών, έτσι ώστε «πράξεις και παραλήψεις» να μπορούν να τού καταλογισθούν ευθέως. Και αυτό είναι ένας καθοριστικός παράγοντας για το έλλειμα ελπίδας σήμερα. Ο κόσμος φοβάται να ελπίσει, ενοχοποιείται.
Ποια πρέπει να είναι τα διακυβεύματα των ευρωεκλογών;
Μοιάζει να μπαίνουμε σε μια σκοτεινή περίοδο. Ένα ακροδεξιό κύμα σαρώνει την Ευρώπη -και όχι μόνο- με μια ένταση και ένα εύρος που φέρνει στον νου συνειρμικά, και δυσοίωνα, την περίοδο του Μεσοπολέμου. Το κύμα αυτό επηρεάζει και τα παραδοσιακά συντηρητικά κόμματα. Βλέπουμε μια Δεξιά, σκληρά νεοφιλελεύθερη από τη μια πλευρά, να κάνει βήματα προς ακροδεξιές θέσεις, από την άλλη. Η ακροδεξιά ρητορική κερδίζει διαρκώς ακροατήρια και αναμεταδότες σε χώρους που δεν είχαν παραδοσιακά αυτά τα χαρακτηριστικά. Είναι πολύ ορατός ο κίνδυνος αυτός ο συνδυασμός να είναι πλειοψηφικός στο ελληνικό πολιτικό τοπίο. Τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Ελλάδα, η Δεξιά και η ακροδεξιά είναι σήμερα καβάλα στο κύμα, και η αναγκαία παρέμβαση της Αριστεράς πρέπει να πάει ενάντια σε αυτήν την κυρίαρχη τάση, γεγονός που την καθιστά ακόμα πιο δύσκολη.
Και πώς θα το κάνει αυτό; Πώς θα μπορέσει να παρέμβει ξανά σε χώρους και να ακουστούν οι ιδέες της, ειδικά όταν οι ιδέες της ακροδεξιάς είναι πιο εύπεπτες;
Η τάση μου -και φιλοσοφικά αν θέλετε- δεν είναι να δίνω την πρωτοκαθεδρία στις ιδέες. Αλλά βεβαίως δεν κάνω και το αντίστροφο: δεν ανάγω τις ιδέες σε άλλου τύπου, «υλικές» διαδικασίες, ως εάν να ήταν η αντανάκλασή τους. Προτιμάω να μιλάω για συλλογικές οντότητες, δηλαδή για πληθυντικούς σχηματισμούς ατόμων, που φτιάχνουν ένα ευρύτερο άτομο κάθε φορά, οργανωμένες κοινωνικές δυνάμεις, που έχουν το συλλογικό σώμα τους και τη συλλογική σκέψη τους. Η συζήτηση εδώ επανέρχεται στα ζητήματα της οργανωτικότητας. Νομίζω πως πρέπει να θυμηθούμε μια από τις ωραιότερες λέξεις που έχει η παράδοση της Αριστεράς: το κίνημα. Με έναν τρόπο σπινοζικό, θα λέγαμε, δηλώνει μια συλλογικότητα ατόμων που κινούνται μαζί, και είναι αυτή η κοινή τους κίνηση που οργανώνει την ενότητά τους και τα καθιστά με τη σειρά τους ένα άτομο σε ένα ανώτερο επίπεδο οργάνωσης, μια οντότητα που μάχεται, συγκρούεται, ενίοτε νικά, πολύ συχνά ηττάται, τόσο στο επίπεδο της σωματικής «υλικότητάς» του όσο και σε εκείνο της σκέψης και των ιδεών του. Για μένα, πρέπει να ξεκινήσουμε όχι με το πώς θα «περάσουν» κάποιες ιδέες στον κόσμο, αλλά με το πώς θα γίνει να υπάρξουν αυτές οι οργανωτικότητες, που έχουν να κάνουν τόσο με αυτά που έχουμε μάθε να ονομάζουμε «τα κινήματα», όσο και με ένα κόμμα εν αναμονή, πρόπλασμα του οποίου θέλουμε να είναι η Νέα Αριστερά. Δηλαδή, δεν είναι ένα θέμα μιας τεχνικής για τη διάδοση υπαρκτών ιδεών, αλλά για πώς θα βρεθεί αυτή η κοινή κίνηση που θα μας συγκροτήσει ως δύναμη παραγωγής, μεταξύ άλλων και ιδεών.
Ο Γιώργος Φουρτούνης είναι αναπληρωτής καθηγητής Φιλοσοφίας των Επιστημών στο Πάντειο πανεπιστήμιο
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
