Συνεντεύξεις

Άντριου Κλίμαν: «Μεγάλο λάθος να φανταζόμαστε ότι μπορούμε να κάνουμε τον καπιταλισμό κάτι που δεν είναι»

Υπάρχουν μαρξιστές που υποστηρίζουν ότι το καπιταλιστικό σύστημα βαίνει σε κατάρρευση. Ποια είναι η γνώμη σου;
 
Δεν έχω δει επαρκείς αποδείξεις, ή κάτι παρεμφερές, που να δικαιολογεί το συμπέρασμα ότι ο καπιταλισμός καταρρέει. Σε σύγκριση με την πρώιμη περίοδο μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το σύστημα τότε ήταν σχετικά στάσιμο και επιρρεπές σε κρίσεις από τις παγκόσμιες υφέσεις στα μέσα της δεκαετίας του 1970 και στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Τα προβλήματα δεν επιλύθηκαν ποτέ. Αλλά αυτό δεν οδήγησε σε κατάρρευση, ούτε και πρόκειται να γίνει αυτό τελικά. Παραδόξως, ο κύριος τρόπος με τον οποίο καταφέρνει να επιβιώνει ο καπιταλισμός είναι μέσα από υφέσεις και οικονομικές κρίσεις! Οι υφέσεις και οι κρίσεις οδηγούν σε πτωχεύσεις, ανεργία, μείωση μισθών και επιδομάτων, κλπ. Αλλά όλα αυτά ενισχύουν την κερδοφορία για τους καπιταλιστές που επιβιώνουν. Δεδομένου ότι το κέρδος είναι το καύσιμο με το οποίο κινείται ο καπιταλισμός, το αποτέλεσμα είναι η νέα οικονομική επέκταση, μέχρι την επόμενη κρίση. Ένα άλλο πράγμα που έχει εμποδίσει τον καπιταλισμό από την κατάρρευση, ειδικά στις ΗΠΑ, είναι ο μαζικός κρατικός και ιδιωτικός δανεισμός. Αν και αυτό καθιστά τα οικονομικά προβλήματα πιο σοβαρά μακροπρόθεσμα, αναβάλλει την «ημέρα του απολογισμού». Όσο η κυβέρνηση των ΗΠΑ μπορεί να δανείζεται φθηνά, η πλήρης κατάρρευση μπορεί να καθυστερήσει επ’ αόριστον. Όταν ορισμένοι μαρξιστές προβλέπουν την αναπόφευκτη κατάρρευση του καπιταλισμού, η κύρια θεωρία που επικαλούνται είναι η θεωρία της κατάρρευσης του Χένρικ Γκρόσμαν (σ.σ.: αναφέρεται στο βιβλίο «Ο νόμος της συσσώρευσης και η κατάρρευση του καπιταλιστικού συστήματος», που δημοσίευσε ο πολωνός μαρξιστής οικονομολόγος λίγους μήνες πριν από το κραχ του χρηματιστηρίου το 1929). Ο Γκρόσμαν ισχυρίστηκε ότι η θεωρία του βασίστηκε στη θεωρία της αξίας του Μαρξ, αλλά όπως απέδειξα σε ένα πρόσφατο άρθρο (https://www.marxisthumanistinitiative.org/economics/henryk-grossmanns-breakdown-model-on-the-real-cause-of-the-fictitious-breakdown-tendency.html) η θεωρία του Μαρξ στην πραγματικότητα υπονοεί ότι δεν υπάρχει τάση κατάρρευσης. Επίσης, τα σενάρια που οδηγούν σε κατάρρευση τύπου Γκρόσμαν είναι πολύ απίθανα. Τίποτα από αυτά δεν σημαίνει βέβαια ότι ο καπιταλισμός ωφελεί τους απλούς ανθρώπους, ή ακόμη και ότι λειτουργεί καλά με τους δικούς του όρους. Σημαίνει απλά ότι, όπως το έθεσε ο Μαρξ, μόνιμες κρίσεις δεν υπάρχουν. Αντί της πλήρους κατάρρευσης, υπάρχουν κρίσεις που πυροδοτούν αντιδράσεις, οι οποίες αποκαθιστούν προσωρινά την κερδοφορία, οπότε το σύστημα χωλαίνει από κρίση σε κρίση.
 
 
 
Θεωρείς ότι η τρέχουσα οικονομική κρίση είναι μια συνηθισμένη κρίση μέσα στον καπιταλισμό ή ότι έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά, καθώς συναντάται και με άλλες κρίσεις, όπως, για παράδειγμα, την ενεργειακή, τη διατροφική και την οικολογική;
 
Αυτή η οικονομική κρίση φαίνεται να προκαλείται κυρίως από την πανδημία του COVID και από τις αντιδράσεις σε αυτήν. Δεδομένου ότι μια τέτοια πανδημία είναι, ή ήταν, ένα φαινόμενο που συμβαίνει μια φορά τον αιώνα, η σημερινή κρίση δεν είναι συνηθισμένη. Ένας άλλος μοναδικός παράγοντας σε αυτή την περίπτωση είναι ο πόλεμος του Πούτιν εναντίον του ουκρανικού λαού. Ο πόλεμος και οι κυρώσεις κατά του καθεστώτος του συνέβαλαν στη διάρκεια και τη σοβαρότητα της κρίσης, αυξάνοντας το κόστος της ενέργειας και των τροφίμων και δημιουργώντας πρόσθετη αβεβαιότητα, η οποία συμπιέζει τις επενδυτικές δαπάνες. Ωστόσο, οι υποκείμενες μακροπρόθεσμες οικονομικές αδυναμίες συνέβαλαν επίσης στη διάρκεια και τη σοβαρότητα της κρίσης. Και οι μηχανισμοί της κρίσης είναι οι συνήθεις, για παράδειγμα, η μειωμένη προσφορά και η αυξημένη ζήτηση οδηγούν σε υψηλότερες τιμές και υψηλότερα επιτόκια που οδηγούν σε μείωση των δαπανών.
 
 
 
Πώς πιστεύεις ότι επηρεάζεται η παγκοσμιοποίηση από τις γεωπολιτικές συγκρούσεις;
 
Οι γεωπολιτικές συγκρούσεις αμβλύνουν την τάση προς την παγκοσμιοποίηση. Όσο περισσότερες είναι οι γεωπολιτικές συγκρούσεις, τόσο μεγαλύτεροι είναι οι κίνδυνοι και η αβεβαιότητα που συνδέονται με το εμπόριο, τις επενδύσεις, τον δανεισμό πέρα από τα εθνικά σύνορα, και τη δημιουργία ξένων θυγατρικών από τις επιχειρήσεις. Οι αυξημένοι κίνδυνοι και η αβεβαιότητα μειώνουν το κέρδος που μπορεί να αναμένεται από τέτοιες δραστηριότητες και έτσι ο όγκος τους μειώνεται. Εκτός από τις δραματικές αλλαγές που μπορούν να περιορίσουν την τάση προς την παγκοσμιοποίηση, όπως ο πόλεμος, η αναγκαστική απαλλοτρίωση και οι νέοι δασμοί, υπάρχουν διακυμάνσεις στις συναλλαγματικές ισοτιμίες, τις οποίες επιδεινώνουν οι γεωπολιτικές συγκρούσεις. Όταν ένα νόμισμα αυξάνεται ή μειώνεται σε αξία, αυτό μπορεί να επηρεάσει σε μεγάλο βαθμό την κερδοφορία του ξένου δανεισμού και των επενδύσεων, τις τιμές που πληρώνονται για τις εισαγωγές και εισπράττονται για τις εξαγωγές και ούτω καθεξής. Οι επιχειρήσεις, οι επενδυτές και οι δανειστές θέλουν, και σε κάποιο βαθμό χρειάζονται, σταθερές συνθήκες, συμπεριλαμβανομένων των σταθερών συναλλαγματικών ισοτιμιών. Αλλά η σταθερότητα των συναλλαγματικών ισοτιμιών τέλειωσε με την κατάρρευση του «διεθνούς κανόνα του χρυσού» πριν από μισό αιώνα. Αυτός φαίνεται να είναι ένας σημαντικός λόγος που ο αριθμός και η σοβαρότητα των οικονομικών κρίσεων έχει αυξηθεί. Η σχετική μείωση της υπεροχής των ΗΠΑ έχει επίσης ως αποτέλεσμα μεγαλύτερη μακροπρόθεσμη αστάθεια.
 
 
 
Πού οφείλεται η μείωση των επενδύσεων και της παραγωγικότητας; Πώς συνδέεται με τη χρόνια επιβράδυνση της καπιταλιστικής συσσώρευσης;
 
Πράγματι, η επιβράδυνση του ρυθμού συσσώρευσης κεφαλαίου, νέες επενδύσεις ως ποσοστό του υπάρχοντος κεφαλαίου, είναι ένα χρόνιο πρόβλημα. Το ποσοστό έπεσε κατακόρυφα πριν από περίπου τέσσερις δεκαετίες και δεν έχει ανακάμψει. Έτσι, η τρέχουσα μείωση των παραγωγικών επενδύσεων είναι μια πτώση από ένα ήδη συμπιεσμένο επίπεδο. Αλλά οι αιτίες της τρέχουσας μείωσης των επενδύσεων είναι όσα συμβαίνουν τώρα. Το ίδιο και οι αιτίες της μείωσης της μετρούμενης παραγωγικότητας, καθώς αυτή η μείωση είναι κυρίως αποτέλεσμα της μείωσης των επενδύσεων. Διάφορες αιτίες συνδέονται με την πανδημία του COVID: οι ελλείψεις προμηθειών και εργαζομένων που προκαλούνται από την πανδημία, ο πληθωρισμός που προκύπτει από αυτές τις ελλείψεις και από τις τονωτικές δημοσιονομικές και νομισματικές πολιτικές που εμπόδισαν τις οικονομίες να καταρρεύσουν κατά τη διάρκεια της πανδημίας, οι κεντρικές τράπεζες που καταπολεμούν τον πληθωρισμό αυξάνοντας τα επιτόκια και η αυξημένη αβεβαιότητα και ο κίνδυνος που προκύπτει από όλα αυτά. Η πρόσφατη μείωση των επενδύσεων αποδίδεται επίσης εν μέρει στην εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία και στις κυρώσεις που επιβλήθηκαν ως απάντηση. Αυτοί οι παράγοντες συνέβαλαν στον πληθωρισμό, αυξάνοντας τις τιμές της ενέργειας και των τροφίμων, και έχουν δημιουργήσει πρόσθετη αβεβαιότητα και κινδύνους. Είναι εύλογο ότι τα αυξημένα επίπεδα αβεβαιότητας και κινδύνου είναι μακροπρόθεσμα και όχι προσωρινά. Οι κυβερνήσεις δεν μπόρεσαν, ή δεν επιθυμούσαν, να ελέγξουν την πανδημία, και ένα σημαντικό, κυρίως δεξιό, τμήμα της κοινωνίας αντιτίθεται κατηγορηματικά στα μέτρα δημόσιας υγείας. Εάν οι επιχειρήσεις, οι επενδυτές και οι δανειστές καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι οι σοβαρές πανδημίες είναι πιο πιθανές από ό,τι πίστευαν και ότι θα πρέπει έτσι να περιορίσουν τις προσδοκίες τους για κέρδη στο μέλλον, που είναι ένα λογικό συμπέρασμα, είναι πιθανή μια μακροπρόθεσμη επιβράδυνση των παραγωγικών επενδύσεων.
 
 
 
Ποιες είναι οι αιτίες για την αύξηση του πληθωρισμού και ποια μπορεί να είναι η απάντηση της Αριστεράς για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου;
 
Οι κύριες αιτίες του πρόσφατου πληθωρισμού φαίνεται να είναι, πρώτον, η μειωμένη προσφορά που προκύπτει από την πανδημία του COVID. Δεύτερον, η αυξημένη ζήτηση που προκύπτει από τα κυβερνητικά μέτρα τόνωσης που υιοθετήθηκαν για την καταπολέμηση των επιπτώσεων της πανδημίας. Και τρίτον, οι υψηλότερες τιμές ενέργειας και τροφίμων ως αποτέλεσμα του πολέμου του Πούτιν εναντίον της Ουκρανίας. Εκτός από τα βραχυπρόθεσμα μέτρα έκτακτης ανάγκης, οι υπεύθυνοι χάραξης οικονομικής πολιτικής έχουν βρει μόνο έναν τρόπο για να καταπολεμήσουν τον πληθωρισμό: συμπιέζουν τις δαπάνες, κυρίως αυξάνοντας τα επιτόκια. Οι αυξήσεις των επιτοκίων οδηγούν στη μείωση των παραγωγικών επενδύσεων και της κατασκευής οικοδομών και περιορίζουν την αύξηση των καταναλωτικών δαπανών. Όμως, οι μειωμένες δαπάνες δεν αντισταθμίζουν, φυσικά, την τάση αύξησης των τιμών. Οδηγούν επίσης σε μείωση της παραγωγής και της απασχόλησης, γεγονός που δυσχεραίνει την αύξηση των μισθών και των επιδομάτων για τους εργαζόμενους και τη βελτίωση των συνθηκών εργασίας τους. Έτσι, η θεραπεία για τον πληθωρισμό μπορεί να είναι χειρότερη από την ασθένεια. Είναι αξιοσημείωτο ότι έτσι διακυβεύεται το κοινωνικοοικονομικό σύστημα όλων αυτών των πολιτικών και οικονομικών συμβούλων, καθώς και η προσωπική τους σταδιοδρομία και φήμη. Ωστόσο, η μόνη τους «λύση» για τον πληθωρισμό είναι να τραβήξουν την πρίζα στην οικονομία! Δεδομένου αυτού του γεγονότος, νομίζω ότι είναι ουτοπικό να φανταστούμε ότι η Αριστερά μπορεί να βρει μια καλύτερη λύση για τον πληθωρισμό. Και γενικά, νομίζω ότι είναι μεγάλο λάθος να φανταζόμαστε ότι μπορούμε να κάνουμε τον καπιταλισμό κάτι που δεν είναι, ένα σύστημα που εξυπηρετεί τις ανάγκες και τα συμφέροντα των απλών ανθρώπων. Αντί να προσπαθούμε να λύσουμε τα προβλήματα του καπιταλισμού για αυτόν, θα πρέπει να σταθούμε δίπλα στους ανθρώπους. Πρέπει να βοηθήσουμε τους αγώνες τους για να προστατεύσουν τις θέσεις εργασίας και τα εισοδήματά τους, που απειλούνται τόσο από τον πληθωρισμό όσο και από την αντιπληθωριστική πολιτική. Και πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι εάν θέλουμε μια πραγματική λύση που να ωφελεί τους απλούς ανθρώπους, χρειαζόμαστε ένα διαφορετικό κοινωνικοοικονομικό σύστημα.
 
Δημήτρης Γκιβίσης