Η Γουέντι Μπράουν (Wendy Brown) είναι Αμερικανίδα πολιτική φιλόσοφος και θεωρητικός, γνωστή για τις αναλύσεις της γύρω από τον νεοφιλελευθερισμό, την εξουσία και τη δημοκρατία. Σπούδασε πολιτικές επιστήμες και φιλοσοφία και σήμερα είναι καθηγήτρια στο University of California, Berkeley, όπου διδάσκει πολιτική θεωρία, φιλοσοφία και θεωρία δικαίου. Η δουλειά της επικεντρώνεται στη σχέση μεταξύ κράτους, νόμου και ατομικής ελευθερίας, εξετάζοντας πώς ο νεοφιλελευθερισμός μετατρέπει τους πολίτες σε οικονομικά υποκείμενα και περιορίζει τη δημοκρατική συμμετοχή. Έχει γράψει σημαντικά έργα όπως το Undoing the Demos: Neoliberalism’s Stealth Revolution, όπου αναλύει την «εκμηχάνιση» της δημοκρατίας, και τα States of Injury και Walled States, Waning Sovereignty, που εστιάζουν στην εξουσία και την κυριαρχία. Η θεωρητική της προσέγγιση συνδυάζει στοιχεία από φιλόσοφους όπως οι Hannah Arendt και Michel Foucault, καθιστώντας τη μία από τις πιο επιδραστικές σύγχρονες στοχάστριες της αριστερής κριτικής θεωρίας.
Morteza Hajizadeh: Καλώς ήρθατε στο New Books Network. Γεια σε όλους. Καλώς ήρθατε σε ένα ακόμα επεισόδιο του New Books Network. Είμαι ο οικοδεσπότης σας, Morteza Hajizadeh, με ένα ακόμα podcast για πολιτικά ζητήματα. Και σήμερα, έχουμε μια πολύ ιδιαίτερη καλεσμένη. Η καθηγήτρια Wendy Brown είναι εδώ για να μιλήσει μαζί μας για ένα κλασικό βιβλίο που εκδόθηκε το 1995, το οποίο όμως επανεκδόθηκε πρόσφατα, το 2025, από τις εκδόσεις Princeton University Press, ως μέρος της σειράς των κλασικών τους έργων.
Το βιβλίο για το οποίο πρόκειται να συζητήσουμε ονομάζεται States of Injury: Power and Freedom in Late Modernity. Όπως ανέφερα, εκδόθηκε το 1995 και αποτελούσε λίγο πολύ μια κριτική στην Αριστερά και στον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιεί την έννοια του «πληγωμένου» ή του τραύματος ως βάση για τις σύγχρονες πολιτικές της ταυτότητας. Αυτό δημοσιεύτηκε το 1995, αλλά προφανώς είναι πολύ πιο επίκαιρο σήμερα. Και αυτός είναι ο λόγος, φαντάζομαι, που επανεκδόθηκε.
Η Δρ. Wendy Brown είναι καθηγήτρια στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών στο Institute for Advanced Study. Άλλα βιβλία της περιλαμβάνουν τα Nihilistic Times, In the Ruins of Neoliberalism και Undoing the Demos. Wendy, καλώς ήρθες στο New Books Network.
Wendy Brown: Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Morteza Hajizadeh: Μπορείς, πριν ξεκινήσουμε, να μας πεις πολύ σύντομα πώς είχες την ιδέα γι’ αυτό το βιβλίο το 1995; Γιατί αποφάσισες να γράψεις αυτό το βιβλίο; Και προφανώς επανεκδόθηκε τώρα με μια νέα εισαγωγή. Γιατί πιστεύεις ότι παραμένει επίκαιρο;
Wendy Brown: Αυτές είναι δύο διαφορετικές ερωτήσεις. Ας ξεκινήσω με την πρώτη: γιατί αποφάσισα να γράψω αυτό το βιβλίο. Στις περισσότερες περιπτώσεις των βιβλίων που έχω γράψει –νομίζω ότι είναι πάνω από δώδεκα πλέον– δεν ξεκινώ πραγματικά με σκοπό να γράψω το βιβλίο που τελικά καταλήγω να γράφω. Και αυτό σίγουρα ίσχυε με το States of Injury. Έγραψα μερικά δοκίμια γύρω από το πρόβλημα στο οποίο καταλήγει να επικεντρώνεται το βιβλίο. Και αυτό το πρόβλημα ήταν ο τρόπος με τον οποίο μου φαινόταν ότι η Αριστερά στα τέλη της δεκαετίας του ’80 και στις αρχές του ’90 διολίσθαινε σε έναν χώρο, έναν τρόπο ομιλίας και έναν τρόπο αντιμετώπισης του κόσμου που «έπνιγε» την ίδια την Αριστερά.
Πρόκειται, λοιπόν, για μια εσωτερική κριτική στην Αριστερά. Θεωρώ τον εαυτό μου μέλος της Αριστεράς. Και ένιωθα θλίψη, όχι από αυτό που αποκαλούμε σήμερα απλώς «πρόβλημα των πολιτικών της ταυτότητας», αλλά από τη συγκεκριμένη διαμόρφωση των πολιτικών ταυτότητας τότε. Και ήταν μια διαμόρφωση που προσπαθούσε, από τη μία πλευρά, να προσδιορίσει σε τι συνίστατο μια συγκεκριμένη ταυτότητα –τι ήταν μια γυναίκα, ή (δεν λέγαμε «queer» τότε) τι ήταν η λεσβιακή και γκέι ταυτότητα, ή ακόμα και τι ήταν η μαύρη ή η καφέ ταυτότητα– και στη συνέχεια, με τη σειρά της, να προσπαθήσει να εγγράψει στον νόμο τη θεραπεία για το τραύμα.
Αυτό που με ανησυχούσε ήταν και οι δύο πλευρές αυτού του προβλήματος: ο προσδιορισμός της ταυτότητας, ο οποίος ερχόταν σε αντίθεση με όλα όσα διάβαζα εκείνη την εποχή στην πολιτική, την κοινωνική, τη λογοτεχνική θεωρία, αλλά και άλλα είδη θεωρίας, τα οποία ακριβώς αποδέσμευαν την ταυτότητα από συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και άρχιζαν να κατανοούν τον συγκροτημένο χαρακτήρα της, τον μεταβλητό χαρακτήρα της, τη διαφοροποίησή της στον χρόνο και στον χώρο, και στον τρόπο βίωσης της ταυτότητας. Και από την άλλη πλευρά, με ανησυχούσε πολύ η εγγραφή στον νόμο. Μπορούμε να μιλήσουμε περισσότερο γι’ αυτό αργότερα.
Αλλά αυτό ήταν το πρόβλημα που επεξεργαζόμουν τότε. Κι ήταν μια καλοπροαίρετη αριστερή κριτική. Δεν ήταν μια απόρριψη των πολιτικών της ταυτότητας. Προσπαθούσα να καταλάβω πώς θα μπορούσαμε να θέσουμε τις πολιτικές της ταυτότητας σε μια διαφορετική βάση. Το δεύτερο πρόβλημα που με απασχολούσε ήταν το πρόβλημα της ελευθερίας. Άρχισα να βλέπω σε πολλούς ταυτοτικούς πολιτικούς αγώνες εκείνης της εποχής μια ενασχόληση με το τραύμα και την οδύνη που έμοιαζε να αποκλείει τη χειραφέτηση, την οποία εγώ συνέδεα με τις ανησυχίες της Αριστεράς. Αντ’ αυτού, αυτό που έβλεπα τότε ήταν σε μεγάλο βαθμό μια προβολή της ταυτότητας ως τόπου τραύματος και ως πηγής αλήθειας που πηγάζει από το τραύμα, και ως μια σχεδόν διαρκή επανάληψη ή αναπαραγωγή του τραύματος. Έτσι, ήθελα επίσης να θίξω αυτό το πρόβλημα: να βρω πώς θα μπορούσαμε να κάνουμε τις πολιτικές της ταυτότητας πιο χειραφετικές και λιγότερο δέσμιες του τραύματος, να ασχολούνται περισσότερο με ένα ευρύ μέλλον για όλους και λιγότερο με τις λεπτομέρειες του τραύματος ή την τραυματισμένη διάσταση της ταυτότητας που αναδυόταν τότε.
Οπότε, από εκεί προήλθε το βιβλίο. Είναι σε μεγάλο βαθμό ένα πρόβλημα της Αριστεράς των δεκαετιών ’80 και ’90. Φυσικά, θα μιλήσουμε για το πώς αυτό μεταφέρθηκε στη Δεξιά, που είναι ένας λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι το βιβλίο είναι επίκαιρο τώρα. Για να έρθω στη δεύτερη ερώτησή σου: γιατί επανεκδόθηκε το βιβλίο; Ο όρος στο μέσο του κειμένου, «πληγωμένες προσκολλήσεις» χρησιμοποιείται πολύ στην κοινωνική και πολιτική θεωρία σήμερα. Έτσι, μια απάντηση στην ερώτησή σου είναι απλώς ότι το βιβλίο συνέχισε να έχει απήχηση. Η ιδέα των πληγωμένων προσκολλήσεων, η ιδέα της τραυματισμένης ταυτότητας, συνεχίζει να έχει πέραση.
Πιστεύω όμως ότι η άνοδος της Δεξιάς –τόσο η επίθεση στις πολιτικές της ταυτότητας από τη Δεξιά όσο και η τραυματισμένη ταυτότητα στην καρδιά της δεξιάς πολιτικής– είναι σε μεγάλο βαθμό μια λευκή ταυτότητα, μια ανδρική ταυτότητα, μια ετεροκανονική ταυτότητα. Έτσι, η ίδια η κριτική που άσκησα στην Αριστερά είναι πλέον, νομίζω, ενδιαφέρουσα για πολλούς ανθρώπους ως μια κριτική που διαπερνά όλη την κουλτούρα, από τη Δεξιά μέχρι την Αριστερά.
Morteza Hajizadeh: Πραγματικά ανέλυσες πολλά σημεία. Σημείωσα τέσσερις ακόμα ερωτήσεις καθώς σε άκουγα, αλλά θα προλάβουμε να συζητήσουμε μερικές από αυτές. Και νομίζω ότι έθεσες ένα πολύ σωστό σημείο. Πριν από μερικά χρόνια, έκανα μια άλλη συνέντευξη για ένα βιβλίο – δεν θυμάμαι τον τίτλο, αλλά αφορούσε τη ριζοσπαστική δεκαετία του ’60 ή του ’70. Και το σημείο που έθιξε ο συγγραφέας –ο οποίος ανήκε στην Αριστερά όπως εμείς– ήταν ότι έχουμε κατά κάποιον τρόπο εγκαταλείψει την ιδέα της χειραφέτησης και την έχουμε αντικαταστήσει με την ιδέα της ισότητας, κάτι που δεν είναι κακό, αλλά έχουμε ξεχάσει τη μεγάλη εικόνα. Και βλέπω μια αντήχηση αυτού και εδώ.
Αυτό συνδέεται με την επόμενη ερώτησή μου. Περιγράφεις την αμερικανική Αριστερά μετά τον Ψυχρό Πόλεμο ως πολιτικά αποπροσανατολισμένη. Και νομίζω ότι αυτό δεν ισχύει μόνο για την Αριστερά εκείνης της περιόδου· ίσως μπορούμε να ασκήσουμε την ίδια κριτική και σήμερα, ότι οι πολιτικές της ταυτότητας έχουν κατά κάποιο τρόπο υποκαταστήσει τα αντικαπιταλιστικά και χειραφετικά εγχειρήματα. Δεδομένων όλων των ηττών που είχε η Αριστερά, πιστεύεις ότι ήταν μια στρατηγικά λανθασμένη ανάγνωση του πώς η ελευθερία, η ισότητα και η εξουσία θα μπορούσαν να αρθρωθούν μαζί; Γιατί νομίζεις ότι συνέβη αυτό; Και γιατί πιστεύεις ότι εξακολουθεί να ισχύει;
Wendy Brown: Αυτή η απάντηση είναι μακρά και περίπλοκη, οπότε θα προσπαθήσω να τη συμπυκνώσω. Και πάλι, η δική μου κριτική δεν είναι ότι οι πολιτικές της ταυτότητας είναι το πρόβλημα, αλλά ότι η συγκεκριμένη κατασκευή τους εκείνη την περίοδο έγινε προβληματική επειδή ήταν τόσο συνδεδεμένη με το τραύμα, από τη μία πλευρά, και με έναν αναδυόμενο αριστερό νομικισμό, από την άλλη. Ενώ το γυναικείο κίνημα τη δεκαετία του ’60, το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα, η απελευθέρωση των Μαύρων, όλα είχαν αυτή την πιο χειραφετική δύναμη στην ενέργεια και στον λόγο τους και, για να το πω πολύ απλά, ονειρεύονταν ένα μέλλον στο οποίο η συγκεκριμένη ταυτότητά τους δεν θα είχε πλέον σημασία. Και αυτό ήταν που εξαφανίστηκε καθώς προχωρούσαμε βαθύτερα στη δεκαετία του ’80 και του ’90.
Η ίδια η ταυτότητα απέκτησε μια κάποια μονιμότητα και μια κάποια εμμονή, ακόμα και μέχρι το σημείο να επιχειρείται η εγγραφή της στον νόμο, όπως έκανε η Catherine MacKinnon, προσπαθώντας να καταστήσει το φύλο στον νόμο ένα πρόβλημα κυριαρχίας και υποταγής, όπου ο ανδρισμός ταυτίζεται με την κυριαρχία και οι γυναίκες με την υποταγή. Έτσι, ήταν ένα είδος εγγραφής που μετέτρεψε μια συγκεκριμένη ιστορική κατάσταση και μια συγκεκριμένη κοινωνική συγκρότηση σε ένα πιο μόνιμο χαρακτηριστικό μας, παρόλο που δεν νομίζω ότι αυτή ήταν η πρόθεση.
Από πού προήλθε λοιπόν αυτό; Νομίζω ότι έχει πολλές πηγές. Μερικές από αυτές τις αναπτύσσω στο ίδιο το βιβλίο. Μιλώ για τη σύγκλιση μιας ορισμένης εξέλιξης του μεταφορντικού καπιταλισμού, αυτού που αργότερα θα ονομάζαμε νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος άρχισε να παράγει τον «εαυτό» ως το κέντρο του σύμπαντος και το ίδιο το «ανθρώπινο κεφάλαιο» του ατόμου ως αυτό που έπρεπε συνεχώς να εντατικοποιείται, να συσσωρεύεται, να ενισχύεται και να προστατεύεται από την εξάντληση. Σε αυτό το πλαίσιο, η ταυτότητα γίνεται μέρος αυτής της διαδικασίας. Γίνεται μέρος αυτού που κάποιος «ρευστοποιεί» συνεχώς.
Και, φυσικά, το βλέπουμε αυτό τελικά στον λεγόμενο κόσμο του «DEI» (Διαφορετικότητα, Ισότητα και Συμπερίληψη), όπου η μαύρη ταυτότητα κάποιου ή η γυναικεία του φύση ή η queer ταυτότητά του γίνεται όχι απλώς κάτι που πρέπει να θεραπευτεί ως πιθανός τόπος διακρίσεων, αλλά γίνεται –θα ρισκάρω να το πω– μια πιθανή πηγή ενίσχυσης κεφαλαίου. Αυτό πρέπει να είναι ένα χαρακτηριστικό του.
Υπάρχουν όμως και μια σειρά από άλλες ιστορίες που υποστηρίζω ότι συμπίπτουν σε αυτή τη στιγμή, συμπεριλαμβανομένου αυτού που μόλις εντόπισες: η Αριστερά να βρίσκεται σε υποχώρηση αυτή την περίοδο. Υφίσταται μια σειρά από ήττες, μερικές από τις οποίες δεν έχει καταλάβει καν ακόμα, στο πεδίο του νεοφιλελευθερισμού: τη διάλυση των συνδικάτων, την καταστροφή των ρυθμίσεων και του ρυθμιζόμενου κεφαλαίου, αλλά και την απώλεια προσανατολισμού που έρχεται με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Όχι επειδή η Αριστερά ήταν τόσο ταυτισμένη με τη Ρωσία ή την Κίνα ή την Κούβα –σίγουρα όχι στις ΗΠΑ– αλλά επειδή το ερώτημα του πώς να υποστηρίξει κανείς μια αριστερή εναλλακτική στον φιλελεύθερο καπιταλισμό έχει πραγματικά τεθεί υπό αμφισβήτηση από τον λεγόμενο «θρίαμβο του φιλελευθερισμού» και τον θρίαμβο του καπιταλισμού καθώς ο Ψυχρός Πόλεμος τελειώνει. Θέλω λοιπόν να προτείνω ότι αυτός είναι ένας άλλος λόγος που βλέπουμε μια υποχώρηση σε ταυτοτικά πολιτικά κινήματα, επειδή υπάρχει μια απώλεια συντεταγμένων για το πώς να αντιμετωπίσουμε τον καπιταλισμό, πώς να αντιμετωπίσουμε τα κράτη και πώς να αντιμετωπίσουμε μια διεθνή τάξη που κυριολεκτικά πανηγυρίζει για τον θρίαμβο του αμερικανικού ηγεμόνα και του καπιταλισμού και του φιλελευθερισμού γενικότερα μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.
Morteza Hajizadeh: Αυτό είναι φανταστικό. Όταν μιλάμε για τις πολιτικές της ταυτότητας, ένα από τα ζητήματα είναι συνήθως οι «πολιτισμικοί πόλεμοι» – ο «μπαμπούλας» είναι συνήθως ο μεταμοντέρνος ή ο μεταδομιστής. Μερικές φορές τους προσδιορίζουν ως την πηγή αυτών των πολιτικών ταυτότητας, και δέχονται κριτική ακόμα και από εκείνους που ανήκουν στην Αριστερά. Αλλά ξέρεις καλύτερα από μένα ότι υπάρχει επίσης αυτή η καρικατουρίστικη εικόνα των μεταμοντέρνων στις μέρες μας στο μυαλό των δεξιών κρατών: ότι είναι κατά της επιστήμης, κατά της αλήθειας.
Η ερώτηση που κάνω είναι η εξής: δίνεται μεγάλη έμφαση στο πώς αυτοί, ας πούμε, αποσταθεροποιούν την ιδέα της αλήθειας και κατηγορούνται ότι είναι σχετικιστές. Εσύ όμως υποστηρίζεις ότι μπορούμε να δούμε και άλλες πιθανότητες, τη μετασχηματιστική πολιτική που μπορεί να επιφέρει ο μεταδομισμός, και αυτό συνήθως αγνοείται. Μπορείς να μιλήσεις γι’ αυτό το μέρος του βιβλίου, παρακαλώ;
Wendy Brown: Ναι. Αυτό το βιβλίο γράφτηκε εν μέσω αυτού που ονομάζαμε τότε «πόλεμοι της θεωρίας» – ακαδημαϊκές συζητήσεις κυρίως, αλλά όχι αποκλειστικά, για τη σχέση ανάμεσα σε μια πιο παραδοσιακή Αριστερά (μαρξιστική, χαμπερμασιανή ή καντιανή αριστερή θεωρία) και τη μεταδομιστική θεωρία (Derrida, Foucault, σε κάποιο βαθμό Lacan, και αρκετοί άλλοι).
Και η συζήτηση συχνά υπονοούσε ότι, μόλις αφαιρούσες τα θεμέλια και την Αλήθεια με κεφαλαίο Α από μια ιστορική αφήγηση ή από μια περιγραφή μιας κατάστασης όπως ο ρατσισμός ή ο σεξισμός, η πολιτική μάχη χανόταν. Μόλις αφαιρούσες αυτά τα θεμέλια και έλεγες: «Όχι, αυτά τα πράγματα είναι κατασκευασμένα, είναι λόγος» – ότι φυσικά έχουν μια υλικότητα, αλλά επίσης παράγονται και επαναλαμβάνονται, και οι ερμηνείες τους έχουν πραγματικά σημασία.
Μόλις το έκανες αυτό, παρέδινες την εξουσία σε εκείνους που ήθελαν ούτως ή άλλως να απορρίψουν αυτά τα πράγματα ως άσχετα ή ασήμαντα. Και το επιχείρημά μου σε μερικά από τα δοκίμια είναι: κοιτάξτε, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Μόλις χαθούν τα θεμέλια μιας συγκεκριμένης πολιτικής θέσης ή πολιτικής ταυτότητας, τότε έχουμε τη δυνατότητα να οικοδομήσουμε πραγματικά μια πολιτική, να οικοδομήσουμε αφηγήσεις που είναι είτε πειστικές είτε όχι, που έχουν είτε ρητορική ισχύ είτε στερούνται αυτής.
Και η πολιτική δεν είναι ένας τομέας της Αλήθειας με κεφαλαίο Α. Φυσικά, τα γεγονότα έχουν σημασία, και η «γεγονοτικότητα» είναι κάτι περίπλοκο. Έχει επίσης μια διάσταση λόγου· δεν είναι ποτέ κάτι «ωμό» στον ανθρώπινο κόσμο. Αλλά ακόμα και αφού πούμε ότι τα γεγονότα έχουν σημασία, εξακολουθούμε να τα αφηγούμαστε. Εξακολουθούμε να τα συνθέτουμε μέσω του λόγου. Περιγράφουμε τι σημαίνει, για παράδειγμα, να είσαι υποκείμενο ρατσισμού ή υποκείμενο σεξισμού. Και κάνοντας αυτό, αναπτύσσουμε έναν πολιτικό κόσμο. Αναπτύσσουμε πολιτικές αναφορές. Και προσκαλούμε άλλους σε αυτούς τους πολιτικούς κόσμους για να συζητήσουμε γι’ αυτούς.
Και υπάρχει ένα είδος άγχους που προσπαθούσα να κατονομάσω, το οποίο φοβάται την ανθρώπινη ικανότητα να φτιάχνει κόσμους μέσω των λέξεων σε αυτούς τους «πολέμους της θεωρίας». Υπάρχει ένα τεράστιο άγχος ότι, αν εγκαταλείψουμε κάτι όπως ο εμπειρισμός –ο ωμός εμπειρισμός που βρίσκεται έξω από το ανθρώπινο στοιχείο– τότε όλα χάνονται. Και αυτό που πρότεινα είναι ότι η πολιτική είναι μια θεμελιωδώς ανθρώπινη δραστηριότητα, θεμελιωδώς διαλογική και θεμελιωδώς βουλευτική.
Μόλις αναγνωρίσουμε όλα αυτά, τότε αυτός ο κόσμος της μεταδομιστικής σκέψης δεν μπορεί παρά να είναι βοηθητικός. Μας βοηθά να καταλάβουμε πώς χτίζονται ορισμένες αφηγήσεις, γιατί ορισμένες αφηγήσεις είναι ισχυρές, γιατί άλλες δεν είναι τόσο ισχυρές, τι πρέπει να κάνουμε για να «αλλάξουμε την αφήγηση», όπως λέμε σήμερα, για να φέρουμε κάτι πιο καθαρά στο φως. Και η Δεξιά είναι εξαιρετικά καλή σε αυτό.
Η ιδέα ότι φταίει ο μεταμοντερνισμός μού φαίνεται πραγματικά αστεία, γιατί επρόκειτο για μια σημαντική ιστορική μεταβολή, υλικά παραγόμενη, η οποία θεωρητικοποιήθηκε –και μάλιστα πολύ ισχυρά– ειδικά από μια ομάδα Γάλλων θεωρητικών, και στη συνέχεια δέχτηκε επίθεση ότι κατέστρεψε τον κόσμο και ειδικά την Αριστερά. Είναι μια κλασική περίπτωση όπου «πυροβολούν τον αγγελιοφόρο». Είναι πραγματικά αστείο.
Morteza Hajizadeh: Έχεις δίκιο, ναι. Και έχουν γραφτεί πολλά βιβλία, δυστυχώς. Εννοώ, όχι δυστυχώς, αλλά οι δεξιοί ακαδημαϊκοί των ανθρωπιστικών επιστημών που είναι μορφωμένοι και έξυπνοι έχουν γράψει βιβλία, αλλά έχουν ξεχάσει τελείως ή αγνοήσει το ιστορικό υπόβαθρο που ανέφερες και χρησιμοποίησαν τις σκέψεις τους απλώς από αυτή τη μεταδομιστική και μεταμοντέρνα φάση.
Και το αστείο είναι ότι έχω προγραμματίσει μια συνέντευξη –την οποία δεν ανυπομονώ ιδιαίτερα να κάνω– για ένα βιβλίο που λέγεται Η Αλήθεια (με κεφαλαίο Α), γραμμένο από έναν επιστήμονα που είναι λίγο πολύ φιλελεύθερος κεντρώος, μερικές φορές και πιο συντηρητικός. Έχει ένα ολόκληρο κεφάλαιο για αυτή την ιδέα του πώς υπονομεύτηκαν τα θεμέλια της αλήθειας, με αποσπάσματα επιλεγμένα κατά το δοκούν από φεμινίστριες ιστορικούς της επιστήμης, όπως η Sandra Harding, αν δεν κάνω λάθος. Το διάβασα και είπα: «αυτό είναι εντελώς λάθος».
Wendy Brown: Είναι ένας πολύ βολικός στόχος για εκτόνωση. Και αυτό που πρότεινα, νομίζω, είτε στον αρχικό πρόλογο είτε στον νέο πρόλογο του βιβλίου, είναι ότι η ιδέα πως κάναμε την αλήθεια δύσκολη και μετατρέψαμε το πρόβλημα των γεγονότων σε πρόβλημα –όπως: Πώς κατασκευάζονται τα γεγονότα; Πώς ερμηνεύονται; Μέσα από ποιους ιστορικούς φακούς τα διαβάζουμε;– το γεγονός ότι αυτό φαίνεται άβολο για την πολιτική, είναι μια κάπως οκνηρή απάντηση. Είναι μια οκνηρή ρητορική. Είναι σαν να λες: «Δεν μου αρέσει το αποτέλεσμα, οπότε θα απορρίψω τη θεωρία».
Αλλά πρέπει να αναμετρηθείς με τη θεωρία. Αν υπάρχει μια διάσταση λόγου, μια αφηγηματική διάσταση σε όλα όσα κάνουν οι άνθρωποι και σε όλους τους κόσμους στους οποίους ζούμε και δημιουργούμε, τότε πρέπει να παλέψουμε με αυτό. Και αν το βρίσκεις άβολο ή συντριπτικό –εντάξει, πες ότι το βρίσκεις άβολο ή συντριπτικό–, μην λες ότι η θεωρία είναι λάθος, κάτι που έκαναν ακριβώς οι άνθρωποι που μόλις περιέγραψες.
Morteza Hajizadeh: Εντάξει, ας προχωρήσουμε. Μια άλλη ερώτηση αφορά την ιδέα της ελευθερίας. Και σωστά ανέφερες ότι η Δεξιά έχει ορίσει την ελευθερία ως «ελευθερία της αγοράς». Και η Αριστερά έχει επίσης οπισθοχωρήσει σε αυτού του είδους τη θεσμική συμπερίληψη, η οποία δεν πρόκειται να αλλάξει πολλά για τους ανθρώπους της εργατικής τάξης, τους απλούς ανθρώπους με τους οποίους πρέπει να ασχοληθεί η Αριστερά. Και οι άνθρωποι που επωφελούνται από αυτές τις πρωτοβουλίες «DEI» είναι εκείνοι που είναι ήδη κάπως προνομιούχοι. Εγώ ο ίδιος είμαι από το Ιράν, αλλά προέρχομαι από μεσοαστικό υπόβαθρο, το οποίο μου επέτρεψε να ταξιδέψω στη Νέα Ζηλανδία, να κάνω τις σπουδές μου εκεί και τώρα να ζω στην Αυστραλία. Οπότε ήμουν ήδη προνομιούχος στη δική μου βάση.
Τέλος πάντων, πώς μπορεί η Αριστερά να διεκδικήσει ξανά αυτή την ιδέα της ελευθερίας, να οικοδομήσει εκείνες τις συλλογικές πρακτικές για να επαναπροσδιορίσει την ιδέα της ελευθερίας για μια πιο δημοκρατική κοινωνία, αντί να είναι απλώς δεμένη με αυτή την ιδέα του «τραύματος» που κριτικάρεις;
Wendy Brown: Υπέροχα. Λοιπόν, μερικά πράγματα πάνω σε αυτό. Πρώτον, το επιχείρημά μου ήταν ότι στα τέλη της δεκαετίας του ’80 και του ’90, αυτό που έκανε η Αριστερά ήταν να μετακινείται όλο και περισσότερο απλώς προς την ισότητα και τη διανομή, και να απομακρύνεται εντελώς από την προβληματική της ελευθερίας, γεγονός που έδωσε στη Δεξιά όλο και περισσότερο χώρο να προσελκύσει ψηφοφόρους στη βάση της προσφοράς «ελευθερίας», παρόλο που ήδη άρχιζε να γίνεται αυταρχική και τελικά φασιστική.
Αλλά σήμαινε επίσης ότι χάθηκε το κέντρο της πολιτικής ελευθερίας, η οποία είναι πολύ διαφορετική από την ατομική ελευθερία. Αυτό που ο φιλελευθερισμός έχει κατά κάποιο τρόπο αποκρύψει είναι ο τρόπος με τον οποίο η ατομική ελευθερία δεν εξαντλεί το πρόβλημα της ελευθερίας. Υπάρχει μια διάσταση που ονομάζουμε «πολιτική ελευθερία», η οποία είναι η ικανότητα των ανθρώπων να αυτοκυβερνώνται συλλογικά. Αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας. Και αυτό είναι πολύ διαφορετικό από το ατομικό δικαίωμα να κάνεις ό,τι θέλεις με την ιδιοκτησία σου, ή να αποφασίζεις με ποιόν θα βγεις ραντεβού, ή τι ψώνια θα αγοράσεις. Όλες αυτές είναι σημαντικές προσωπικές ελευθερίες, αλλά είναι πολύ διαφορετικές από την εξουσία του λαού.
Την ίδια στιγμή που η Αριστερά παραχωρούσε το έδαφος της ελευθερίας, είχαμε όχι μόνο τη Δεξιά να ισχυρίζεται όλο και περισσότερο ότι είναι το κόμμα της ελευθερίας, αλλά και τον νεοφιλελευθερισμό να επιτίθεται σε αυτή την ιδέα της πολιτικής ελευθερίας. Ένα από τα τεχνάσματα της νεοφιλελεύθερης ορθολογικότητας είναι να λέει ότι υπάρχει μόνο ένα είδος ελευθερίας: το δικαίωμα να κάνεις ό,τι θέλεις με την περιουσία σου, τα περιουσιακά σου στοιχεία και τις επιχειρηματικές σου ικανότητες. Είναι μια άκρως εξατομικευμένη έννοια της ελευθερίας. Αυτή η επίθεση στην πολιτική ελευθερία, που ήταν ήδη λανθάνουσα στον φιλελευθερισμό, ολοκληρώθηκε πραγματικά από τον νεοφιλελευθερισμό.
Έτσι, τη στιγμή που η Αριστερά επιστρέφει στο εγχείρημα της ελευθερίας –κάτι που νομίζω ότι έκανε την τελευταία δεκαετία– αντιμετωπίζει μια αρκετά «καμένη γη». Αντιμετωπίζει ανθρώπους που πραγματικά δεν πιστεύουν πλέον στην εξουσία του λαού, που έχουν πειστεί από τους νεοφιλελεύθερους διανοούμενους και τις πολιτικές ότι οι αγορές πρέπει να αφήνονται λίγο πολύ στην τύχη τους, και ότι ακόμα και η παραδοσιακή ηθική δεν πρέπει να δέχεται νομοθετικές παρεμβάσεις. Αυτό ήταν ένα άλλο θεμέλιο της νεοφιλελεύθερης σκέψης.
Έτσι, έχουμε αυτό το κλείσιμο του κόσμου της πολιτικής ελευθερίας· η Δεξιά παρουσιάζει την κοινωνική δικαιοσύνη και τη νομοθεσία που οι άνθρωποι προσπαθούν να αναλάβουν για τους εαυτούς τους για να φτιάξουν έναν καλύτερο κόσμο ως «ολοκληρωτισμό» ή «τυραννία». Αυτό καθιστά το εγχείρημα της Αριστεράς να αποκαταστήσει τις ελευθερίες πολύ πιο δύσκολο. Αλλά αρχίζει να συμβαίνει τώρα. Νομίζω ότι ακόμα και οι λεγόμενες εκστρατείες για το προσιτό κόστος ζωής σε όλο τον κόσμο –ο Zohran Mamdani στη Νέα Υόρκη είναι διάσημος γι’ αυτό– όπου οι άνθρωποι λένε ότι τίποτα δεν είναι πιο σημαντικό από αυτό, συνδέονται με την ελευθερία να μπορείς να συμμετέχεις στη ζωή της πόλης, να κάνεις κάτι παραπάνω από το να επιβιώνεις απλώς, να είσαι μέρος μιας κοινότητας. Αυτή είναι η αρχή μιας πιο εύρωστης αστικής και πολιτικής ελευθερίας.
Morteza Hajizadeh: Ναι. Ας επιστρέψουμε στις εποχές που η Αριστερά είχε αυτή τη δύναμη να φέρνει τις κοινότητες κοντά –γονείς, ανθρώπους της εργατικής τάξης–, εκείνες τις όμορφες πρακτικές οικοδόμησης κοινότητας που ήταν συνηθισμένες στις δεκαετίες του ’60 και του ’70. Μια άλλη ερώτηση: Υπάρχουν πολλές συγκρούσεις αυτές τις μέρες σε όλο τον κόσμο, ακόμα και μέσα στις δημοκρατικές κοινωνίες: παραπληροφόρηση, μετανάστευση, πρόσβαση στην υγεία, εκπαίδευση. Ορισμένες κοινωνίες έχουν θεσπίσει νόμους για την καταπολέμηση της παραπληροφόρησης, ή ακόμα και αντιδημοκρατικούς νόμους όσον αφορά τη μετανάστευση.
Ένα κλασικό παράδειγμα είναι αυτό που συνέβη στην Αυστραλία όπου ζω. Πριν από έναν μήνα είχαμε αυτή τη φρικτή τρομοκρατική επίθεση στο Σίδνεϊ. Αλλά πιο πρόσφατα, η κυβέρνηση εισήγαγε κάτι που ονομάζεται «νόμοι για τη ρητορική μίσους», οι οποίοι έχουν γίνει πολύ αμφιλεγόμενοι επειδή ανήκουν στο ποινικό δίκαιο. Το ποινικό δίκαιο πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο σαφές ώστε να το καταλαβαίνουν οι απλοί άνθρωποι. Αυτό είναι πολύ ασαφές και επιδέχεται πολλές ερμηνείες. Καθιστά πιο δύσκολο για τους νεοναζί να κηρύττουν το μίσος, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει μια ρήτρα που λέει ότι η κριτική σε ένα ξένο κράτος, αν προκαλεί «τραύμα» σε ανθρώπους, θα μπορούσε επίσης να εμπίπτει σε αυτό – κάτι που έκανε και το Ηνωμένο Βασίλειο.
Ουσιαστικά, η κριτική στο Ισραήλ – και αυτό υποστηρίζουν πολλοί τώρα. Καθιστά δύσκολο για τους ανθρώπους ακόμα και το να ασκούν κριτική. Δεν νομίζω ότι η κριτική στο Ιράν, από όπου κατάγομαι, θα αποτελούσε ποτέ ισλαμοφοβία· πρέπει να επικρίνονται για τα φρικτά πράγματα που κάνουν. Τέλος πάντων, πώς μπορούμε να ανακτήσουμε πρακτικές ελευθερίας και να μην καταφεύγουμε σε απαγορεύσεις, κυρώσεις και έκτακτες εξουσίες για να ανασυγκροτήσουμε αυτή τη δημοκρατική κοινωνία;
Wendy Brown: Είναι μια πραγματικά κρίσιμη ερώτηση. Στο States of Injury, ήμουν στην αρχή αυτής της εμφάνισης των νόμων για τη ρητορική μίσους, των προσπαθειών, ειδικά της Αριστεράς, να εντάξει όλο και περισσότερο την ατζέντα της σε νομικούς κώδικες που ουσιαστικά αποτελούσαν απαγορεύσεις ή άλλους τρόπους διασφάλισης αυτού που φανταζόταν ως αριστερή ατζέντα: απαγορεύσεις στην πορνογραφία, στη ρητορική μίσους, και ούτω καθεξής.
Το πρόβλημα με αυτά τα θέματα είναι ακριβώς αυτό που μόλις εντόπισες. Πρώτα απ’ όλα, «φορτώνουν» το κράτος με όλο και περισσότερη εξουσία να αποφασίζει τι θεωρείται ρητορική μίσους ή παραβίαση. Αλλά, επίσης, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως όπλα, πολύ ισχυρά, από την άλλη πλευρά. Και φυσικά, αυτό βιώνουμε στις ΗΠΑ, καθώς η κυβέρνηση Τραμπ κινείται για να κηρύξει οποιονδήποτε επικρίνει το Ισραήλ, ακόμα και την ίδια την κυβέρνηση, ως «τρομοκράτη», προχωρώντας σε λογοκρισία και στην καταστολή των διαδηλώσεων.
Συμφωνώ μαζί σου για το πρόβλημα. Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο για την Αριστερά να αντιμετωπίζει το κράτος ως ένα διοικητικό κράτος που διασφαλίζει τα αγαθά που χρειαζόμαστε για την επιβίωση, αλλά να μην μετατρέπει το κράτος σε ένα ρυθμιστικό κράτος της ανθρώπινης συμπεριφοράς, ένα κράτος που κρίνει τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται να λέμε. Πρέπει να ζήσουμε με την πρόκληση μιας δυνητικά ενοχλητικής δημόσιας σφαίρας. Πρέπει να ζήσουμε με αυτό και να προσπαθήσουμε να αναμορφώσουμε την κοινωνική τάξη που παράγει το προβληματικό υλικό εξαρχής. Δεν θα φτάσουμε εκεί μέσω κρατικών απαγορεύσεων και λογοκρισίας. Το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να κάνουμε το πράγμα πιο «ελκυστικό» ή οξύ.
Και ενέχει επίσης, όπως λέω, τον κίνδυνο να στραφούν τέτοιες κινήσεις, τέτοιοι νόμοι, τέτοιοι κώδικες ή τέτοιες απαγορεύσεις απευθείας εναντίον μας, μόλις βρεθούν στην εξουσία, ας πούμε, οι λάθος δικαστές ή η λάθος κυβέρνηση.
Morteza Hajizadeh: Μια τελευταία ερώτηση που έχω, μια κάπως «πυκνή» ερώτηση. Πρώτα απ’ όλα, δεν θεωρώ τον εαυτό μου μέλος της Αριστεράς. Ασκώ κριτική στις πολιτικές της ταυτότητας, αλλά συνήθως διστάζω να την εκφράσω γιατί θα μπορούσε εύκολα να την ιδιοποιηθεί η Δεξιά. Οπότε η ερώτηση που έχω είναι η εξής: Στις συγκρούσεις για τη φυλή, το φύλο, τη σεξουαλικότητα και τα δικαιώματα των μειονοτήτων, πώς μπορούμε να τιμήσουμε τις ιστορίες τους – ιστορίες τραύματος– χωρίς να είμαστε, ας πούμε, προσκολλημένοι στην ιδέα του παραπόνου ή σε αφηγήσεις που αναπαράγουν αυτά τα τραύματα που αναφέρατε; Και, δεδομένης όλης αυτής της μάχης ενάντια στις πρωτοβουλίες «DEI» και της πλήρους επίθεσης της Δεξιάς στις πολιτικές της ταυτότητας, πώς πρέπει να αντιδράσει η Αριστερά; Πώς βλέπετε το μέλλον της Αριστεράς σε αυτό το σενάριο; Πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι ή απαισιόδοξοι; Αυτή είναι η ερώτηση που έχω.
Wendy Brown: Το ζήτημα της ιδιοποίησης είναι πραγματικά σημαντικό και αλλάζει ανάλογα με την εποχή. Όταν έγραφα το βιβλίο, η Δεξιά δεν είχε ούτε κατά διάνοια τη δύναμη που έχει σήμερα σε όλο τον κόσμο. Επομένως, ήταν εφικτό να γίνει μια ανοιχτή συζήτηση, μια ακαδημαϊκή συζήτηση, μια θεωρητική και πολιτική συζήτηση που επιχειρούσε να αποδομήσει κάποια από αυτά που κάναμε και να τα επανασυνθέσει διαφορετικά, χωρίς τον φόβο ότι θα τα άρπαζαν δεξιοί σχολιαστές, δεξιά μέσα κοινωνικής δικτύωσης ή δεξιές σκανδαλοθηρικές εφημερίδες για να τα χρησιμοποιήσουν εναντίον μας.
Εκείνοι οι καιροί έχουν αλλάξει. Οπότε λαμβάνω πολύ σοβαρά υπόψιν τη δική σας τοποθέτηση, που λέει: Πώς τιμούμε τις ιστορίες, τις προκλήσεις και τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν διάφοροι λαοί –θα μπορούσαμε απλώς να τους αποκαλέσουμε «υποτελείς» ή εκείνους που δεν ταυτίζονται με ισχυρές τάξεις, φύλα και φυλές–, πώς τιμούμε αυτούς τους αγώνες και ταυτόχρονα δεν παραιτούμαστε από το να είμαστε κριτικοί διανοούμενοι ή να εμπλεκόμαστε κριτικά σε πολιτικό επίπεδο;
Και νομίζω ότι αυτό σημαίνει να επιλέγεις τον χρόνο και τον τόπο. Σημαίνει να αντιλαμβάνεσαι πότε πρέπει απλώς να στέκεσαι δίπλα στους ανθρώπους, ανεξάρτητα από το πόσο μπορεί να δυσανασχετείς με τη διαμόρφωση ή τη διατύπωση· στέκεσαι όμως μαζί τους γιατί ξέρεις με ποιους είσαι, και το κάνεις. Άλλες φορές πάλι, βρίσκεσαι σε αίθουσες, σεμινάρια, podcast και άλλους χώρους όπου μπορείς απλώς να πεις: «Κοιτάξτε, ας το αποδομήσουμε αυτό, ας το ανοίξουμε, ας το ξανασκεφτούμε». Ας χρησιμοποιήσουμε την κριτική μας ευφυΐα, αντί απλώς να δυσανασχετούμε, αλλά ας το αναλύσουμε σε βάθος. Αυτό όμως απαιτεί πραγματικά διάκριση ως προς τον χρόνο και τον τόπο. Και φυσικά, σήμερα απαιτείται βαθιά σκέψη για το πού μπορεί να συμβεί αυτή η ιδιοποίηση σε έναν κόσμο που κυριαρχείται από τα μέσα ενημέρωσης.
Στη δεύτερη ερώτησή σας, την οποία αρχίζω να χάνω αλλά θέλω να της αφιερώσω ένα λεπτό: Πώς πρέπει να εμπλακεί η Αριστερά; Λοιπόν, το θίξατε ήδη, αλλά δεδομένης όλης αυτής της επίθεσης στις πολιτικές ταυτότητας –και μου αρέσει το σημείο που αναφέρατε για τη διάκριση χρόνου και τόπου–
MortezaHajizadeh: Πώς βλέπετε το μέλλον της Αριστεράς; Πιστεύετε ότι υπάρχουν ακτίνες ελπίδας;
Wendy Brown: Ναι, ναι, παρά τις επιθέσεις στο «DEI» και όλα τα υπόλοιπα. Κοιτάξτε, είναι πολύ σημαντικό να θυμόμαστε ότι η Αριστερά μπορεί άθελά της να παρήγαγε ένα μέρος του «κόσμου του DEI», αλλά αυτό δεν ήταν ποτέ το κύριο καθήκον της. Το καθήκον της ήταν πραγματικά να προσπαθήσει να εργαστεί σε επίπεδο βάσης με τα προβλήματα του φύλου, της φυλής και της σεξουαλικότητας. Και μακάρι να υπήρχε περισσότερη «τάξη» μέσα σε αυτό απ’ όση υπήρχε, αν και υπήρχε και κάποιο ταξικό στοιχείο.
Πιστεύω ότι η δυνατότητα να συνεχίσουμε να το κάνουμε αυτό, ενώ μαθαίνουμε να μιλάμε με μια κάπως διαφορετική γλώσσα γι’ αυτό –μαθαίνοντας να μιλάμε με μια πιο συμπεριληπτική γλώσσα, μια γλώσσα λιγότερο «παραπονιάρικη», μια γλώσσα που πραγματικά μιλάει για το ότι αυτός ο πλανήτης ανήκει σε όλους μας, ανθρώπινα και μη ανθρώπινα είδη, που αξίζουν προστασία, ισότητα και φροντίδα ο ένας από την άλλη– αυτή πρέπει να είναι η προσέγγιση της Αριστεράς. Πρέπει να είναι λιγότερο περιχαρακωμένη σε συγκεκριμένες ταυτότητες ή συγκεκριμένα παράπονα και πιο επεκτατική, πιο ευρύχωρη. Θα πω μάλιστα και πιο «στοργική» απ’ ό,τι ήμασταν τις τελευταίες δεκαετίες, γιατί έτσι θα θριαμβεύσουμε τελικά επί της Δεξιάς.
Η Δεξιά είναι αυτή που τώρα έχει περιχαρακωθεί: αντιμεταναστευτική, γεμάτη μίσος, ρατσιστική, ισλαμοφοβική, συχνά αντισημιτική, ομοφοβική και όλα τα υπόλοιπα. Και μακροπρόθεσμα, αυτό εξαντλεί τους ανθρώπους. Μπορείς να στρατολογήσεις κάποιους, αλλά πραγματικά εξαντλεί τον κόσμο. Αν εμείς καταφέρουμε να γίνουμε οι μεγαλόκαρδοι, αν καταφέρουμε να γίνουμε οι συμπεριληπτικοί, αν καταφέρουμε να γίνουμε εκείνοι που θέλουν να ευημερούν όλοι, ενώ παράλληλα επισημαίνουμε κάποιες από τις συγκεκριμένες αδικίες και ζημιές, χωρίς όμως να τις κάνουμε το επίκεντρο, νομίζω ότι έχουμε ελπίδες.
MortezaHajizadeh: Καθηγήτρια Wendy Brown, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που αφιερώσατε χρόνο για να μιλήσετε μαζί μας στο New Books Network. Απόλαυσα πραγματικά την ανάγνωση του βιβλίου και τη συνομιλία μαζί σας. Ήταν τιμή για μένα. Και το βιβλίο, παρά το γεγονός ότι το γράψατε το 1995 –όπως νομίζω ότι έχουν αντιληφθεί πλέον οι περισσότεροι ακροατές μας–, είναι εξαιρετικά επίκαιρο για όσα συμβαίνουν σήμερα. Και υπάρχει επίσης ένας δρόμος προς τα εμπρός.
Εγώ ο ίδιος διαπιστώνω συνήθως ότι οι φίλοι μου, οι αριστεροί φίλοι μου, είναι συνήθως διχασμένοι όσον αφορά τις πολιτικές της ταυτότητας. Κάποιοι από αυτούς υιοθετούν αυτή τη δεξιά γλώσσα περί «wokeism» και δεν θεωρούν καν ότι αυτή είναι η δική τους Αριστερά. Στρέφονται σε εκείνη την ταξική, ας πούμε «ταξικά αναγωγική» προσέγγιση. Αλλά πιστεύω πραγματικά ότι το βιβλίο που γράψατε το 1995 είναι καταπληκτικό και έχει πολλά να προσφέρει στον καθένα. Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας. Απόλαυσα πραγματικά τη συζήτηση μαζί σας. Ελπίζω να μπορέσουμε να μιλήσουμε και για τα μελλοντικά σας έργα.
Wendy Brown: Σας ευχαριστώ.
Κώστας Ψιούρης
Η ΕΠΟΧΗ από New Books Network
