Συνέντευξη του Δημήτρη Γκιβίση με τον καθηγητή Κοινωνιολογίας στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Πουέμπλα στο Μεξικό, Τζον Χόλογουεϊ
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η σημερινή δυστοπική κατάσταση αποτυπώνει την πλήρη αποτυχία του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού; Και αν ναι, με ποιο τρόπο γίνεται αυτό εμφανές;
Είναι μια δραματική αποκάλυψη της αποτυχίας του καπιταλισμού, όχι μόνο του νεοφιλελευθερισμού. Με δύο έννοιες. Πρώτον, είναι σαφές ότι το κεφάλαιο καταστρέφει κυριολεκτικά τη ζωή. Η πανδημία είναι μια καπιταλιστική πανδημία, με την έννοια ότι προκύπτει από την καπιταλιστική καταστροφή της σχέσης μεταξύ των ανθρώπων και άλλων μορφών ζωής. Πρόσφατα λέγεται συχνά ότι αν δεν αλλάξουμε τον τρόπο ζωής μας η σημερινή πανδημία θα είναι η πρώτη από πολλές που θα έρθουν στο μέλλον. Η αλλαγή του τρόπου ζωής μας σημαίνει την εγκατάλειψη εκείνης της μορφής κοινωνικής οργάνωσης που βασίζεται στην επιδίωξη του κέρδους. Δεύτερον, μπαίνουμε σε αυτό που σχεδόν σίγουρα είναι η πιο σοβαρή καπιταλιστική κρίση, τουλάχιστον του τελευταίου αιώνα. Ίσως χειρότερη και από την ελληνική κρίση των τελευταίων ετών που εξαπλώθηκε σε ολόκληρο τον κόσμο. Δεν είναι μόνο αποτέλεσμα της πανδημίας, αλλά πάνω από όλα άλλη μια έκρηξη, που είχαν προβλέψει πολλοί, της ανεπίλυτης χρηματοπιστωτικής κρίσης του 2008. Είναι μια δυστοπική κατάσταση; Σίγουρα, αλλά είναι και κάτι πολύ περισσότερο. Ας θυμηθούμε τον Δεκέμβρη του 2008 (Remember, remember the 6th of December1). Για τους περισσότερους από τους αναγνώστες σας, υποψιάζομαι ότι αυτή η μνήμη είναι κάτι πολύ περισσότερο από δυστοπική: μια εποχή θυμού, πόνου, αλλά και ενθουσιασμού, δυνατότητας ανατροπής, συλλογικής δράσης, επικοινωνίας. Πολύ πιθανόν, τα επόμενα χρόνια, καθώς το βάθος της κρίσης θα γιγαντώνεται και έτσι θα γίνεται όλο και πιο ξεκάθαρο σε ποιο ηλίθιο, δολοφονικό σύστημα ζούμε, να υπάρξουν όλο και περισσότερες εκρήξεις αυτού του τύπου. Ίσως. Και ίσως αυτές ενισχύσουν τη δεξιά. Και ίσως τα αριστερά κόμματα τις οδηγήσουν στην αφομοίωση στο σύστημα. Και ίσως πάλι να μη συμβεί αυτό, ίσως ανοίξουν πραγματικά μονοπάτια ελπίδας, μονοπάτια για τη δημιουργία ενός διαφορετικού κόσμου, ενός κόσμου πολλών κόσμων.
Θεωρείς ότι η κρίση του κορωνοϊού είναι ένα μεμονωμένο γεγονός, ή ότι αποτελεί μέρος μιας πολύπλευρης κρίσης του καπιταλισμού;
Πράγματι, ο καπιταλισμός είναι μια καταστροφή, με όποιον τρόπο και να τον δει κανείς. Επιβιώνει επειδή θεωρείται ότι εξασφαλίζει ένα αποδεκτό επίπεδο κοινωνικής αναπαραγωγής για την πλειονότητα των ανθρώπων. Πιστεύω ότι αυτή η αντίληψη είναι πολύ πιθανό να αλλάξει τα επόμενα χρόνια: όλο και περισσότεροι άνθρωποι θα συνειδητοποιούν ότι ο καπιταλισμός είναι ανίκανος να εξασφαλίσει ένα ανεκτό επίπεδο ζωής. Για παράδειγμα, η παλιά υπόθεση ότι τα παιδιά μας θα απολάμβαναν μια καλύτερη ζωή από τη δική μας έχει ήδη ξεπεραστεί, και νομίζω ότι θα ακολουθήσουν πολύ περισσότερα.
Πώς εκτιμάς ότι θα επηρεάσει η τρέχουσα κρίση τον παγκόσμιο καπιταλισμό, έτσι όπως τον γνωρίζουμε τις τελευταίες δεκαετίες; Και γιατί ο καπιταλισμός δυσκολεύεται να την διαχειριστεί;
Πιστεύω ότι η εξάρτηση της καπιταλιστικής αναπαραγωγής από την επέκταση του χρέους αυξάνεται σε τεράστιο βαθμό. Αυτό σημαίνει ότι ο καπιταλισμός θα είναι όλο και πιο εύθραυστος, ασταθής, και βίαιος. Θα συνεχίσει να παγιδεύεται σε αυτό που αποκαλούν «διαρκή οικονομική στασιμότητα», με χαμηλή ανάπτυξη. Αυτό σημαίνει εντατικοποίηση του ανταγωνισμού και των συγκρούσεων μεταξύ των κρατών, με την πιθανότητα να επωάζεται στο παρασκήνιο ένας μεγάλος πόλεμος. Φανταστείτε μια κατάσταση χίλιες φορές χειρότερη από αυτήν της δεκαετίας του 1930, με την ελπίδα να κάνετε λάθος. Το κεφάλαιο δυσκολεύεται να διαχειριστεί την κρίση επειδή είναι παγιδευμένο. Η επέκταση του χρέους σημαίνει ότι η συσσώρευση κεφαλαίου είναι ολοένα και πιο πλασματική, και βασίζεται όλο και περισσότερο στην πρόβλεψη υπεραξίας που δεν έχει παραχθεί. Η βασική αποτυχία του κεφαλαίου ως συστήματος κυριαρχίας είναι ότι δεν καταφέρνει να μας εκμεταλλευτεί επαρκώς για να εξασφαλίσει τη δική του αναπαραγωγή. Για να επιλύσει την κρίση του πρέπει να μας αντιμετωπίσει πολύ πιο άγρια, αλλά φοβάται ότι θα χάσει. Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια ήταν για το κεφάλαιο ένα επιτυχημένο πείραμα στο πως να κάνει τα πράγματα έτσι όπως πρέπει να γίνονται, αλλά δεν είναι βέβαιο ότι είναι σε θέση αυτό να το επεκτείνει και να το εμβαθύνει σε όλο τον κόσμο με τον τρόπο που χρειάζεται. Ο φόβος που προκαλούν οι κυβερνώμενοι στους κυβερνώντες δεν πρέπει ποτέ να υποτιμάται.
Ποιες θεωρείς ότι είναι οι προοπτικές και οι προκλήσεις για τους αντικαπιταλιστικούς αγώνες στις νέες συνθήκες;
Η πρόκληση είναι τώρα πιο ξεκάθαρη από ποτέ: να απαλλαγούμε από το κεφάλαιο. Ή καλύτερα: να σταματήσουμε να παράγουμε κεφάλαιο. Το κεφάλαιο είναι ένα τρένο που μας οδηγεί στην εξαφάνιση. Πρέπει να το σταματήσουμε. Πρέπει να εφεύρουμε διαφορετικούς κόσμους. Κάτι που κάνουμε ήδη με ένα εκατομμύριο διαφορετικούς τρόπους. Παρακινούμενοι από τον απειλητικό ήχο του τρένου: puff, puff, not enough, not enough! 2 Οι προοπτικές είναι δυσδιάκριτες. Νομίζω ότι θα υπάρξουν όλο και περισσότερες εκρήξεις οργής στις πόλεις του κόσμου, αλλά για να ανοίξουν πραγματικά άλλες δυνατότητες πρέπει να συνδεθούν με τη δημιουργία άλλων τρόπων ζωής. Ένας συνδυασμός οργής και αξιοπρέπειας: αξιοπρεπής, δίκαιη οργή, όπως λένε οι Ζαπατίστας.
Πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τον ενισχυμένο ρόλο που έχει σήμερα το κράτος λόγω του συγκεντρωτικού χαρακτήρα του σε πολλές πλευρές που σχετίζονται με την αντιμετώπιση της κρίσης;
Ναι, σίγουρα τα κράτη έχουν χρησιμοποιήσει την πανδημία για να ενισχύσουν τα μέσα ελέγχου που διαθέτουν. Έχουν επίσης δείξει ότι είναι εξαιρετικά ανίκανα. Το αμερικανικό κράτος διαθέτει μια τεράστια συσκευή ελέγχου, με την τελευταία λέξη της τεχνολογίας. Και όμως φαίνεται να έχει μεγάλη δυσκολία να ελέγξει το κίνημα Black Lives Matter. Ίσως κατά την διάρκεια της πανδημίας τα κράτη βελτίωσαν τον μηχανισμό ελέγχου που διαθέτουν, και ίσως και εμείς βελτιώσαμε την οργή μας. Θα δούμε τα επόμενα χρόνια τι θα γίνει, αλλά πιστεύω ότι σίγουρα δεν πρέπει να υποθέσουμε εκ των προτέρων ότι το κεφάλαιο και τα κράτη του έχουν γίνει πιο ισχυρά και εμείς πιο αδύναμοι.
1ΣτΕ: «Μην ξεχνάς, μην ξεχνάς την 6η του Δεκέμβρη» (ελεύθερη μετάφραση). Στο αγγλικό κείμενο, που κάνει και ρίμα, ο Χόλογουεϊ παραφράζει τον πρώτο στίχο του ποιήματος του Τζον Μίλτον το οποίο αναφέρεται στη συνομωσία του Γκάϊ Φωκς με στόχο την ανατίναξη της Βουλής των Λόρδων, στις 5 Νοεμβρίου του 1605 (Remember, remember the Fifth of November). Είναι προφανές ότι ο συγγραφέας παραπέμπει στη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου, στις 6 Δεκεμβρίου του 2008.
2ΣτΕ: Ο Χόλογουεϊ κάνει εδώ ένα ευφυολόγημα, παραθέτοντας στο γνωστό παιδικό τραγούδι που υπάρχει στα παιδικά βιβλία διαφόρων χωρών. Κατά την μεταφράστρια Άννα-Μέιβ Χόλογουεϊ, κόρη του συγγραφέα, με την οποία ήρθε σε επαφή ο Δημήτρης Γκιβίσης, στα ελληνικά θα μπορούσαμε να το αποδώσουμε ως «τσαφ, τσουφ, τσαφ, τσουφ, το τρένο περνά, τσαφ, τσουφ, τσαφ, τσουφ περνάει και σφυρά, μα όσα και να κάνετε δεν είναι αρκετά…». Επεξηγώντας αυτήν την αναφορά του σε mail που έστειλε ο Χόλογουεϊ στον Γκιβίση, γράφει: «Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε διάφορους κόσμους με κάθε δυνατό τρόπο. Αλλά, παρ’ όλα αυτά, ξέρουμε ότι το τρένο της καπιταλιστικής προόδου μας μεταφέρει πιο κοντά στην άβυσσο του αφανισμού. Το τρένο αυτής της προόδου βλέπει τις προσπάθειές μας αλλά λέει χαρούμενα «κι άλλο, κι άλλο», συνεχίζοντας την πορεία του όπως το τρένο στο γνωστό τραγουδάκι που υπάρχει στα αγγλικά παιδικά βιβλία. Όλο αυτό θα μπορούσαμε να το πούμε και αλλιώς: «Χρειάζεται να βιαστούμε γιατί στο βάθος ακούμε το απειλητικό τσαφ-τσουφ του τρένου της καπιταλιστικής προόδου που μας λέει «κι άλλο, κι άλλο», και μας πάει πιο κοντά στην άβυσσο».
Επιμέλεια: Χάρης Γολέμης
Πηγή: Η Εποχή
