Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Συμπληρώθηκαν οι πρώτες 100 μέρες κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας. Ποιο, κατά τη γνώμη σου, είναι το αποτύπωμά της;
Παρόλο που ποτέ δεν πρέπει να υποτιμάμε τους αντιπάλους μας, είναι γεγονός ότι πολύ γρήγορα ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία δείχνουν το πραγματικό πρόσωπό τους, όσο και αν φροντίζουν να ελίσσονται. Στην πραγματικότητα, επέλεξαν να βάλουν από την αρχή την αυταρχική νεοφιλελεύθερη σφραγίδα τους. Τεχνοκρατικός αυταρχισμός, συγκεντρωτισμός και γιγάντωση με συνδυασμένους τρόπους, της κερδοφορίας μεγάλων επιχειρήσεων, ως «εργαλείο» για την «ανάπτυξη». Είναι η ίδια συνταγή, που οδήγησε στη χρεοκοπία και όξυνε τις ανισότητες.
Το «επιτελικό κράτος» του κ. Μητσοτάκη
Πιστεύεις ότι οι κινήσεις που κάνουν είναι προκειμένου να ενισχύσουν τη συμμαχία τους με κοινωνικές δυνάμεις;
Συγκροτούν, όντως, σκληρή συμμαχία, αλλά και νέα διαπλοκή, με ισχυρά κέντρα, και το στοίχημα που θέλουν να κερδίσουν είναι αυτή η συμμαχία να γίνει αποδεκτή και από ευρύτερα στρώματα, κυρίως μεσοστρώματα. Βλέπε …«μαζί τα φάγαμε»! Απευθύνονται στις ατομικοποιημένες συνειδήσεις και προσδοκίες -το έκαναν και προεκλογικά- με το ψευδές και ύπουλο επιχείρημα ότι θα υπάρξει ανάπτυξη και ο καθένας (ίσως) θα βρει κάποιον τρόπο να ωφεληθεί! Το «επιτελικό κράτος» του κ. Μητσοτάκη είναι ιδιοτελές, ετσιθελικό, ολιγαρχικό κράτος.
Πολιτικοί επιστήμονες ισχυρίζονται πως το σύστημα θέλει τον συγκεντρωτικό αυταρχισμό, που ανάφερες. Το ερώτημα είναι αν το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας μπορεί να αντέξει μια τέτοια συνθήκη.
Γνώμη μου είναι πως όχι μόνο το σύστημα επιδιώκει να επωφεληθεί προνομιακά από τον συγκεντρωτικό αυταρχισμό, αλλά, ενδεχομένως, μπορεί, για ένα διάστημα, η ιδέα αυτή να έχει αποδέκτη και κάποια τμήματα της, όντως, κουρασμένης κοινωνίας. Δεν μπορεί, όμως, να έχει αποτελέσματα. Τα δεδομένα είναι σύνθετα και δύσκολα. Παρότι καλλιεργείται ο εφησυχασμός ότι η Ελλάδα μπορεί να αποτελέσει εξαίρεση από τον κανόνα, ο κίνδυνος νέου διεθνούς υφεσιακού κύκλου είναι υπαρκτός. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σταθεί στο ζήτημα αυτό με σοβαρότητα και ευθύνη. Ίσως να είναι ο πιο βασικός λόγος που χάσαμε τις εκλογές. Δεν μας ταίριαζε να καλλιεργήσουμε κλίμα επίπλαστης ευφορίας και απατηλής ελπίδας.
Ο αναπτυξιακός νόμος καθρεφτίζει τα μέτωπα που ανοίγει η Νέα Δημοκρατία (απέναντι στους εργαζόμενους, το περιβάλλον, τη δημόσια και δωρεάν παιδεία κ.λπ.). Πιστεύεις ότι υπάρχουν ενδείξεις για τη δημιουργία εστιών αντίστασης ή θα επικρατήσει η «κούραση» στην κοινωνία;
Πράγματι, τα μέτωπα προκύπτουν και ανιχνεύονται στον αναπτυξιακό νόμο πολύ καθαρά και εκτιμώ ότι, όντως, θα διαμορφώσουν εστίες αντίστασης. Ήδη, τα πρώτα δείγματα έχουν φανεί. Θεωρώ βέβαιο ότι η ελληνική κοινωνία θα αντιδράσει. Δικό μας χρέος είναι να δίνουμε αυθεντική και αξιόπιστη πολιτική προοπτική, για να φέρουν αποτελέσματα οι νέες αγωνιστικές κινητοποιήσεις.
Κυοφορούμενος σχεδιασμός για σύντομες εκλογές;
Ο τρόπος που μπαίνει στη συζήτηση το δικαίωμα ψήφου στον απόδημο ελληνισμό τι αποτελέσματα μπορεί να φέρει; Μήπως εργαλειοποιείται ο εκλογικός νόμος;
Είναι ολοφάνερο πως, αν και με πονηρές κινήσεις, δρομολογείται, από την πλευρά του κ. Μητσοτάκη, η κατάργηση της απλής αναλογικής, η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας με δικούς του κανόνες και η αξιοποίηση της ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού. Και τα τρία συνθέτουν ένα πακέτο που, ενδεχομένως, υπακούει και σε έναν κυοφορούμενο σχεδιασμό για σύντομες εκλογές. Εάν αυτό επιβεβαιωθεί -είναι ζήτημα μερικών μηνών-, τότε θα σημαίνει ότι επιχειρείται με ένα ανήθικο τέχνασμα να κατασκευασθεί μια νέα κοινοβουλευτική πλειοψηφία, για να ισχυροποιηθεί περαιτέρω η επιρροή της Δεξιάς και των συμμάχων της και να απομειωθεί η κοινοβουλευτική δύναμη της Αριστεράς. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αποτραπεί, όχι μόνο γιατί στρέφεται κατά του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και γιατί θα είναι μια εξέλιξη που θα πλήξει ευθέως τη δημοκρατία και θα κατασκευάσει εικονικούς πολιτικούς συσχετισμούς πραξικοπηματικά.
Θα περίμενε κανείς ο ΣΥΡΙΖΑ να πάρει πρωτοβουλίες υπεράσπισης της απλής αναλογικής, που είναι μια θεσμική κατάκτηση και να διαμορφώσει ένα αντισχέδιο στις επιδιώξεις του Μητσοτάκη…
Τέτοιες πρωτοβουλίες συμμαχιών, είτε για την υπεράσπιση της απλής αναλογικής είτε για άλλα ζητήματα, πρέπει όντως να τις σχεδιάσουμε και να τις αναλάβουμε. Όμως, απέναντι στη μεθόδευση για τους Έλληνες του εξωτερικού, καλά κάναμε και καταθέσαμε το δικό μας σχέδιο. Μπορεί η συνδυασμένη επικοινωνιακή επίθεση που δεχόμαστε να κατασκευάζει ψευδή εικόνα, ότι δήθεν είμαστε εναντίον της ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού, οφείλαμε όμως να τοποθετηθούμε σε αυτό το ζήτημα ξεκάθαρα και πρέπει επιθετικά να απαντήσουμε στην αθλιότητα. Η δική μας πρόταση, πρόταση πλήρης, σαφής και δημοκρατική, είναι πράξη υπεύθυνη και σοβαρή. Η ασαφής προαναγγελλόμενη πρόταση της ΝΔ είναι πρόταση διάτρητης σκοπιμότητας και εντελώς ανεύθυνη. Η πρότασή μας δεν είναι πρωτότυπη, έχει επιλεγεί από πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης και έχει στόχο να διευκολυνθούν με κάθε δυνατό τρόπο οι Έλληνες και οι Ελληνίδες κάτοικοι του εξωτερικού να ασκήσουν το εκλογικό δικαίωμα, ώστε να συνδεθούν πιο στενά με την πατρίδα, αλλά χωρίς να στρεβλώνεται η εσωτερική δημόσια ζωή και η δημοκρατία, εκλέγοντας κυβερνήσεις των οποίων οι πολιτικές δεν θα επηρεάσουν θετικά ή αρνητικά τη ζωή τους. Από αυτή την άποψη, πρέπει να γίνει διάλογος, αλλά να διασφαλίζεται η ουσία της δημοκρατίας. Οι προτάσεις του ΚΚΕ ή του ΜΕΡΑ25 ερμηνεύονται πως απομονώνουν τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν είναι έτσι. Έχουν και αποκλίνοντα στοιχεία, αλλά νοιάζονται με τον τρόπο τους για να μην συμβεί αυτό που λέμε και εμείς.
Στις εκλογές επικράτησε το αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. Υπάρχει διάχυτα μια ανησυχία μήπως αυτό πάρει νέα μορφή, κρίνοντας τη στάση των ΜΜΕ, αλλά και κοινωνικών και πολιτικών φορέων.
Η αλήθεια είναι ότι έχουμε περάσει σε μία δεύτερη εκδοχή της επικοινωνιακής ολιγαρχικής πανοπλίας. Από εκεί που είχαμε τη στρέβλωση των ειδήσεων ή τη διάδοση ψευδών ειδήσεων, φτάσαμε στην εξαφάνιση της είδησης! Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να δουλέψουμε πάρα πολύ. Δεν πρέπει να επιχειρήσουμε να φτιάξουμε ένα αντισύστημα ισχυρών ΜΜΕ. Θα αποτύχουμε. Πρέπει να υποστηρίξουμε και να αναβαθμίσουμε τα δικά μας Μέσα –την «Αυγή», την «Εποχή», το «Κόκκινο», το Left κ.ά., αλλά κυρίως μόνο με ένα κόμμα εξωστρεφές και μαζικό, θα μπορέσουμε να τους αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά. Μπορούμε να το καταφέρουμε αυτό, αρκεί να αποσαφηνίσουμε ότι θέλουμε ένα κόμμα, όχι μόνο μαζικό, αλλά και συμμετοχικό και επιτελικό. Κόμμα δημοκρατικό, δικτυωμένο στην κοινωνία.
Το στοίχημα του ΣΥΡΙΖΑ
Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται πλέον στη θέση της αντιπολίτευσης. Ποιος πρέπει να είναι ο βηματισμός του κόμματος από αυτή τη θέση;
Το πρώτο είναι να ανεβάσουμε το δείκτη αυτοπεποίθησης. Έχουμε κάθε δικαίωμα να το κάνουμε. Όσα λάθη, παραλείψεις ή καθυστερήσεις και αν επισημάνει κανείς, το κόμμα μπορεί να ανασυνταχθεί, για να επιτύχει συνεχή προωθητικά βήματα στην κατεύθυνση που λέει η διακήρυξή μας: ανασύνταξη της οικονομίας και της κοινωνίας, με κοινωνικό κράτος, με ισοκατανομή πλούτου, με έμφαση στην υγεία, την παιδεία και τον πολιτισμό, με στήριξη της εργασίας ως παραγωγικού μεγέθους, με διεθνιστική ταυτότητα, ενάντια σε κάθε είδος ρατσισμού και διακρίσεων. Τον κορμό τον έχουμε, αλλά πρέπει να τον επεκτείνουμε με τεκμηρίωση και εμβάθυνση και να τον πιστέψουμε. Να συνθέσουμε με επάρκεια, με σαφή ταυτότητα τον αντιπολιτευτικό λόγο μας, όχι μόνο για να αναδεικνύουμε κάθε φορά τα κακά της κυβέρνησης Μητσοτάκη, αλλά κυρίως για να αναδεικνύουμε μια λαϊκή εναλλακτική προοπτική. Έτσι θα έχει πολλαπλασιαστική δυναμική η συνάντησή μας με τα άλλα συνεργαζόμενα ρεύματα. Δεν αρκεί μια δηλωμένη πρόθεση να προχωρήσουμε μαζί, απαιτείται και μια στέρεη βάση.
Έχω την αίσθηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φέρεται σαν να μην χωρούν δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη, δηλαδή η επανεκκίνηση του κόμματος και η χάραξη πολιτικής. Δεν θα έπρεπε αυτά τα δύο να προχωρούν ταυτόχρονα και ισότιμα;
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να προτάξουμε κυρίως το δεύτερο, να κάνουμε μέρα με τη μέρα πιο σαφές και πιο δυνατό το σχέδιο για το πώς θέλουμε να αλλάξουν τα πράγματα και να το υπερασπιστούμε. Ένα κόμμα μεγαλώνει επειδή οι άνθρωποι έλκονται από ιδέες, προτάσεις και προοπτική. Αυτή τη στιγμή παρατηρείται ένα ακόμα «καπρίτσιο» της ιστορίας, ένα ασυνήθιστο φαινόμενο: παρότι χάσαμε μια εκλογική αναμέτρηση, στο κόμμα προσέρχεται ένα νέο δυναμικό. Αυτό μας δίνει μια νέα ευκαιρία, ώστε να συγκροτηθεί ένα πολιτικό υποκείμενο που υπερασπίζεται τους προγραμματικούς του στόχους παντού.
Κατά τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, το κόμμα απονευρώθηκε. Πώς θα καταφέρει τώρα να γίνει ξανά ένας ζωντανός οργανισμός, ώστε να μην περιοριστεί η ανάπτυξη σε επίπεδο καταλόγου μελών;
Ισχύει η διαπίστωση, αλλά νομίζω ότι ταυτόχρονα υπάρχει και μια άλλη, παράλληλη, αλλά πολύ σοβαρή παράμετρος, που δεν μπορούμε να την αγνοούμε. Αυτό το κόμμα ποτέ δεν ήταν μαζικό όσο έπρεπε και με πρόσβαση στους κοινωνικούς χώρους. Άρα και εδώ, όπως ήμασταν πρώτη φορά κυβέρνηση της Αριστεράς, έχουμε μπροστά μας το στοίχημα για πρώτη φορά αριστερό, μαζικό, συμμετοχικό κόμμα μέσα στην κοινωνία. Επομένως, το στοίχημα δεν είναι να ξαναγίνουμε κάτι που δεν ήμασταν, αλλά να καταφέρουμε κάτι εντελώς καινούργιο.
Δεν ψάχνουμε για συγκολλήσεις
Ως πρωθυπουργός, ο Αλέξης Τσίπρας, συμμετείχε σε διαδικασίες του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος. Τις προηγούμενες μέρες συμμετείχε σε προπαρασκευαστική σύνοδο του PES. Μήπως, από τη θέση του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ, του μεγαλύτερου κόμματος της αριστεράς στην Ευρώπη, πρέπει να προταχθεί η προσπάθεια ενίσχυσης της GUE, ώστε κατόπιν να επιδιωχθούν συμμαχίες με τους σοσιαλιστές;
Πρέπει να έχουμε επίγνωση των αναγκών, που ορίζει η πραγματικότητα. Τα πράγματα δεν εξελίσσονται καλά, διεθνώς. Η νεοφιλελεύθερη ηγεμονία γεννά φτώχεια, πολέμους, ανισότητα, ανταγωνισμούς, ρατσισμό, εθνικές περιχαρακώσεις και πολλά άλλα. Δεν χρειάζεται μεγάλη πολιτική σοφία για να καταλάβει κανείς ότι, ακόμα και αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το πιο μεγάλο κόμμα της Αριστεράς στην Ευρώπη, δεν μπορεί μόνος του να ανταπεξέλθει σε αυτά. Απαιτούνται πρωτοβουλίες που θα οδηγήσουν σε συμμαχίες, συμπορεύσεις, πολλαπλές προσεγγίσεις. Εξ ορισμού, αυτά απαιτούν πρωτοβουλίες και ανοίγματα, και πρώτα απ’ όλα από την οικογένειά μας, την GUE. Δεν ψάχνουμε για συγκολλήσεις, αλλά για συμπορεύσεις, για συνεργασίες, για συμμαχίες και συνεγέρσεις. Αυτό, όλος ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να το θέσει πρωταγωνιστικά στην ατζέντα, με ενιαίο και αδιαίρετο τρόπο.
Τομή οπισθοδρόμησης η εισβολή στην Συρία
Μετά την εισβολή της Τουρκίας στη Συρία και την εξελισσόμενη σφαγή των Κούρδων, ποια θεωρείς πως πρέπει να είναι η θέση της Ελλάδας και πώς κρίνεις τα πεπραγμένα της κυβέρνησης;
Η εισβολή των τουρκικών στρατιωτικών δυνάμεων στη Συρία είναι τομή οπισθοδρόμησης, γιατί συνιστά παραβίαση συνόρων. Και μάλιστα συμφωνημένη από τις ΗΠΑ και τη Ρωσία! Αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Το απαραβίαστο των συνόρων πρέπει να είναι δόγμα για τα κράτη μέλη του ΟΗΕ, και ολοένα συχνότερα παύει να είναι. Αντίθετα, υπάρχει στάση εγκληματικής σκοπιμότητας. Η Ελλάδα, θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι ευθύνεται γι’ αυτό. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι πρέπει να μείνει αμέτοχη. Οφείλει, λοιπόν, η κυβέρνηση να πάρει πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση της ειρήνης και της μη αμφισβήτησης συνόρων. Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να μείνει σταθερή σε αυτό που επιδιώξαμε και εμείς: να έχουμε ανοιχτές πόρτες παντού και διεθνείς παρεμβάσεις σε πολλαπλά επίπεδα, χωρίς να αφήνουμε κανένα κενό.
Κυρίως όμως, τώρα πια, αναδεικνύεται ως επείγουσα και απόλυτη ανάγκη διεθνώς να μιλήσουν οι κοινωνίες, και όχι μόνο τα κράτη και οι κυβερνήσεις. Μπορεί να μην παραγγέλνονται τα κινήματα, αλλά ένα σχέδιο πρωτοβουλιών στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ, παντού, για την ενθάρρυνση τουλάχιστον κάποιων τμημάτων των κοινωνιών να μπουν μπροστά σε ένα κίνημα ειρήνης, είναι επιτακτική ανάγκη. Μας αναλογεί μερίδιο ευθύνης, να σχεδιάσουμε μια τέτοια πρωτοβουλία. Ελπίζω ότι θα το κάνουμε.
Η Ιστορία γράφτηκε με τιτάνιες προσπάθειες και πολύ κόπο
Πράγματι, εκβίασε ανεύθυνα ο ΣΥΡΙΖΑ τις εξελίξεις του 2014, ενώ δεν ήταν έτοιμος να κυβερνήσει; Έπαιξε όντως σενάριο δραχμής; Ισχύουν όλα αυτά που λέει για τον Πούτιν και τον Ολάντ;
Η ιστορία γράφτηκε το 2014, το 2015 και μέχρι τις πρόσφατες εθνικές εκλογές. Δεν θα την ξαναγράψουν στα μέτρα τους αυτοί που χρεοκόπησαν τη χώρα, επειδή νίκησαν τον Ιούλιο του 2019.
Απειρία κυβερνητική και βέβαια είχαμε και το ξέραμε. Αυτό το μειονέκτημα όμως το ξεπεράσαμε, χάρις σε πολλά και συγκριτικά πολιτικά πλεονεκτήματα, που ενεργοποιήσαμε ως Αριστεροί, σε σχέση με το εκφυλισμένο πολιτικό σύστημα της χρεοκοπίας. Η σύγκριση είναι καταλυτική. Το ξέρουν οι αντίπαλοί μας κι ας λένε ό,τι θέλουν.
Όσο για τη δραχμή και το ξαναζεσταμένο φαγητό που επιχειρεί να σερβίρει ο κ. Στουρνάρας, όλα είναι πασίγνωστα και πολυσυζητημένα εκείνη την περίοδο στο κόμμα και στον δημόσιο διάλογο.
Η λαϊκή εντολή του Γενάρη του 2015 ήταν να επαναδιαπραγματευθούμε το χρέος, με ό,τι σήμαινε αυτό (διαγραφή μεγάλου μέρους, ρήτρα ανάπτυξης για την αποπληρωμή του και πολλά άλλα). Δεν ήταν όμως ποτέ η μονομερής -εκ μέρους μας- διαγραφή του χρέους. Αυτό, όντως, ήταν άποψη εντός του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά όχι πλειοψηφική. Το ίδιο, κατά συνέπεια, και η έξοδος ή όχι από την ευρωζώνη, η επιστροφή στη δραχμή και άλλα. Ο καθένας μπορεί να διατηρεί την αξιολόγησή του και την άποψή του, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ, ως κόμμα και ως κυβέρνηση, ανέλαβε την ευθύνη και διαπραγματεύτηκε το χρέος, εντός ευρώ, έστω και με παλινωδίες. Αυτά είναι πασίγνωστα και, λέω και πάλι, πολυσυζητημένα.
Ξέραμε ότι η έξοδος από το ευρώ θα πρόσθετε περισσότερα δεινά στον ελληνικό λαό και όχι μόνο μεταβατικά, ενώ, ταυτόχρονα, θα πριμοδοτούσε και θα επιτάχυνε των εθνικιστική περιχαράκωση της ελληνικής κοινωνίας. Απορρίπταμε πάντα τις αφελείς εξισώσεις, ότι δήθεν «ευρώ = δεξιά γραμμή», ενώ «δραχμή = αριστερή γραμμή». Ξέραμε επίσης ότι η απάνθρωπη νεοφιλελεύθερη λιτότητα είναι επιλογή του κυρίαρχου νεοφιλελευθερισμού στην Ελλάδα, στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο, είτε με μνημόνια είτε χωρίς μνημόνια.
Η χώρα δεν έπεσε στα βράχια το 2015. Είχε συντριβεί ήδη στα βράχια από το 2010. Το 2015 άρχισε η απεμπλοκή και η ανάκαμψη. Η Ιστορία γράφτηκε με τιτάνιες προσπάθειες και με πολύ κόπο. Δεν θα ξαναγραφτεί από τους …θεομπαίχτες.
Όσο για το αν μεθοδεύσαμε ανεύθυνα την πτώση της κυβέρνησης Σαμαρά, και εδώ η ιστορία έχει γραφτεί. Ο Σαμαράς δραπέτευσε γιατί είχε φτάσει με την πολιτική του σε πλήρες και καταστροφικό αδιέξοδο. Δραπέτευσε ανέντιμα και με χαρακτηριστική θρασυδειλία, οργανώνοντας, μαζί με όλο το σύστημα που τον στήριζε, την περίφημη «αριστερή παρένθεση». Απέτυχε ολοκληρωτικά. Ε, δεν θα απολογηθούμε γιατί δεν βάλαμε πλάτη, δεν στρώσαμε χαλί και δεν υψώσαμε λευκή σημαία, για να συνεχίσει το καταστροφικό έργο του. Άλλωστε, δεν είχαμε δικαίωμα να το κάνουμε. Αυτή είναι η πραγματική αλήθεια. Όλα τα άλλα, τα επιμέρους, μπορούν να αξιολογηθούν και να συζητηθούν, αλλά δεν αλλάζουν τη βασική αλήθεια.
Πηγή: Η Εποχή
