Συνεντεύξεις

Θανάσης Καμπαγιάννης: «Απαραίτητη συνθήκη νίκης να σμίξουν τα ρυάκια της κοινωνικής αριστεράς σε ένα νέο ριζοσπαστικό πολιτικό σχέδιο»

Το 2025 ξεκινά με τη γενοκτονία στην Παλαιστίνη να συνεχίζεται και τα πολεμικά μέτωπα σε Συρία, Υεμένη, Ουκρανία να είναι ανοιχτά. Τι χρειάζεται για να επικρατήσει η ειρήνη και να μην είναι μια ευχή για το νέο έτος;
 
Όπως λέει και το γνωστό σύνθημα του αντιπολεμικού κινήματος, “δεν υπάρχει ειρήνη χωρίς δικαιοσύνη”. Στην περίπτωση της Παλαιστίνης, αυτό είναι προφανές καθώς ο πυρήνας του προβλήματος είναι ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν στερηθεί το δικαίωμα στη δική τους πατρίδα. Στην περίπτωση της Ουκρανίας, η επέκταση του ΝΑΤΟ ανατολικά οδήγησε στη ρωσική εισβολή, με τον Πούτιν να ξεδιπλώνει όλη την ατζέντα του μεγαλορώσικου εθνικισμού περί “ανύπαρκτου” ουκρανικού έθνους, και με την Ουκρανία να μετατρέπεται σε πεδίο βολής ενός πολέμου μεγάλων δυνάμεων δι’ αντιπροσώπων. Για να μην μείνει η ειρήνη μια γιορτινή ευχή, χρειαζόμαστε το 2025 ένα μεγάλο αντιπολεμικό κίνημα, που θα συνεχίσει στα βήματα των διεθνών διαδηλώσεων ενάντια στη γενοκτονία του παλαιστινιακού λαού στη Γάζα. Το κίνημα αυτό ήδη προκαλεί ρωγμές, με σημαντικότερη την απονομιμοποίηση του κράτους του Ισραήλ, που πλέον κάθεται στο εδώλιο του Διεθνούς Δικαστηρίου για το έγκλημα της γενοκτονίας και οι ηγέτες του διώκονται ως εγκληματίες πολέμου. Το 2024 δεν καταφέραμε να σταματήσουμε το γενοκτονικό έγκλημα, αλλά το καθήκον αυτό είναι ακόμα μπροστά μας. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να βάλουμε ως στόχο το μπλοκάρισμα της νατοϊκής κλιμάκωσης του πολέμου, με την κούρσα των εξοπλισμών να απογειώνεται και τον Τραμπ να ζητάει πλέον το τερατώδες 5% του προϋπολογισμού της ΕΕ για τον πόλεμο.
 
 
Βέβαια, η Ελλάδα έχει πάρει θέση σε αυτά τα πολεμικά μέτωπα, χαρακτηρίζοντάς τη ως τη σωστή πλευρά της ιστορίας. Πώς χαρακτηρίζεις τη στάση της Ελλάδας στη διεθνή πολιτική σκηνή;
 
Το ελληνικό κράτος είναι με τα μπούνια μέσα στον πόλεμο. Στον χάρτη που κράδαινε ο Νετανιάχου στον ΟΗΕ, η Ελλάδα είναι τα μετόπισθεν της ισραηλινής επεκτατικότητας στην περιοχή, ενώ στην Ουκρανία η κυβέρνηση Μητσοτάκη κλιμακώνει την εμπλοκή στέλνοντας όπλα και δίνοντας λιμάνια με ζήλο μαθητευόμενου. Η σύγκρουση Ελλάδας-Τουρκίας για τις ΑΟΖ είναι ο συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο εκφράζονται οι ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις στην περιοχή και η προσπάθεια των δυο κρατών να αναδειχθούν σε τοπικούς χωροφύλακες. Γι’ αυτό και δεν μπορεί να υπάρξει αντιπολεμικό κίνημα στη χώρα μας χωρίς σύγκρουση με τις στρατηγικές επιλογές του ελληνικού κράτους. Που σημαίνει: διακοπή κάθε συνεργασίας με το γενοκτονικό έγκλημα του Ισραήλ και κάθε εμπλοκής στο μέτωπο της Ουκρανίας, σύγκρουση με το ΝΑΤΟ, πάγωμα των εξοπλισμών, κοινό φιλειρηνικό μέτωπο με τους λαούς της Τουρκίας απέναντι στους πολεμικούς ανταγωνισμούς.
 
 
Για να έρθουμε στα δικά μας. Πόσο παντοδύναμη είναι σήμερα η Νέα Δημοκρατία; Η ανάκαμψη του ΠΑΣΟΚ, μετά την κρίση στον ΣΥΡΙΖΑ, προαναγγέλλει την επιστροφή του παλιού δικομματικού πολιτικού συστήματος;
 
Η νίκη της ΝΔ το 2023 ήταν δείκτης μιας ρηχής ηγεμονίας, όσο και αν αυτό κρύφτηκε από το “41%” και την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ. Η ρηχότητα φάνηκε ιδιαίτερα στις ευρωεκλογές του 2024, όταν πλέον δεν υπήρχε ο “μπαμπούλας” της απώλειας της κυβερνητικής εξουσίας. Όσο κι αν ο Μητσοτάκης πληρώνει σήμερα το κυνικό παιγνίδι που έπαιξε με την ενσωμάτωση της ακροδεξιάς ατζέντας στο μεταναστευτικό και τα εθνικά που τώρα φουσκώνει τα κόμματα στα δεξιά του, η αλήθεια της κυβερνητικής κρίσης είναι πιο πεζή. Η κυβέρνηση κρίνεται και αποδοκιμάζεται όχι για τη woke ατζέντα της, αλλά γιατί απέτυχε στις υποσχέσεις της στην οικονομία για πιο καλοπληρωμένες δουλειές και ψηλότερα εισοδήματα, με την ακρίβεια και την ενεργειακή φτώχεια να καλπάζουν. Την απογοήτευση από την πολιτική της δεν μπορεί να την κερδίσει το ΠΑΣΟΚ, γιατί έχει αποξενωθεί από τις κοινωνικές δυνάμεις που μπορούν να φέρουν στην κυβερνητική εξουσία ένα άλλο κόμμα, πέραν του παραδοσιακού κόμματος της αστικής τάξης. Όσοι, λοιπόν, φαντάζονται πολιτική σταθερότητα με ολική επαναφορά του δικομματικού συστήματος ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, θα διαψευστούν. Οι εμβριθείς αναλύσεις στα θεσμικά συνέδρια για τα 50 χρόνια από τη Μεταπολίτευση δεν μπορούν να κρύψουν το γεγονός ότι το παλιό πολιτικό σύστημα οδήγησε την Ελλάδα στην τελευταία θέση του παραγόμενου πλούτου και των εισοδημάτων, κάτω πλέον και από τη Βουλγαρία. Τα λαϊκά στρώματα γνωρίζουν στο πετσί τους αυτή την πραγματικότητα και αυτό εγγυάται τη συνεχιζόμενη κρίση του πολιτικού συστήματος.
 
 
Η ακροδεξιά καλπάζει, όπως καταγράφηκε και στις ευρωεκλογές. Ζούμε μια νέα νομιμοποίηση του ακροδεξιού λόγου, των ιδεών και των πρακτικών, μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής και την περιθωριοποίησή της;
 
Το ότι η άνοδος της ακροδεξιάς νομιμοποιείται από τις κυρίαρχες πολιτικές και τον κυρίαρχο λόγο είναι αδιαμφισβήτητο. Ο θεσμικός ρατσισμός και η στοχοποίηση προσφύγων και μεταναστών δεν οφείλονται στην άνοδο της ακροδεξιάς αλλά στην “Ευρώπη-Φρούριο” της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τους 600 πρόσφυγες στην Πύλο, το Λιμενικό και ο Frontex τους έπνιξαν, όχι οι φασίστες. Αν δεν το ξεκαθαρίσουμε αυτό, κινδυνεύουμε να θεωρήσουμε ότι στον σκύλο που κυνηγάει την ουρά του, η ουρά κινεί τον σκύλο και όχι το αντίθετο. Αλλά, το 2024 μας έδωσε απτά παραδείγματα του πώς σταματάει η άκρα δεξιά και πόσο κούφιος είναι ο “καλπασμός” της. Στη Γαλλία, η πολιτική κρίση μετά τις ευρωεκλογές έθεσε στην ημερήσια διάταξη μια κυβέρνηση της Λεπέν με μπροστινό τον Μπαρντελά, που τα ΜΜΕ εμφάνιζαν ως “αναπόφευκτη”. Κι όμως, το σενάριο αυτό αποσοβήθηκε με κρίσιμους δύο παράγοντες: την κινητοποίηση του αντιφασιστικού κινήματος και την ύπαρξη ενός ριζοσπαστικού πόλου μέσα στη γαλλική αριστερά, που αρνήθηκε να γίνει ουρά του “ακραίου κέντρου” του Μακρόν, αντίθετα δηλαδή με το τι έγινε στις εκλογές στις ΗΠΑ. Χρειαζόμαστε μαζικό αντιφασιστικό και αντιρατσιστικό κίνημα για να πολεμήσουμε την άκρα δεξιά. Μαζί όμως, χρειάζεται και η κατανόηση ότι τους Τραμπ και τις Λεπέν δεν τους κερδίζεις απ’ το “κέντρο”, αλλά με μια ριζοσπαστική πολιτική που εκφράζει τα υλικά συμφέροντα των λαϊκών τάξεων.
 
 
Οι Σπαρτιάτες διώκονται και έχουν στερηθεί της κρατικής χρηματοδότησης, ως δούρειος ίππος του Η. Κασιδιάρη. Το εφετείο της Χρυσής Αυγής είναι υπό εξέλιξη, αν και όχι στα φώτα της δημοσιότητας. Πώς εξελίσσεται;
 
Το δευτεροβάθμιο δικαστήριο της Χρυσής Αυγής συνεχίζεται εδώ και δυόμισι χρόνια, με το Πενταμελές Εφετείο να τελειώνει σύντομα την εξέταση των μαρτύρων του κατηγορητηρίου. Από τον τρόπο που θα επιλέξει το δικαστήριο να αναγνώσει τα έγγραφα θα εξαρτηθεί αν η δίκη θα τελειώσει μέσα στο 2025. Αυτό που διακυβεύεται στη δίκη αυτή είναι η υπεράσπιση της πρωτόδικης απόφασης, δηλαδή του χαρακώματος που κέρδισε το αντιφασιστικό κίνημα σε συνδυασμό με μια συντριπτική αποδεικτική διαδικασία. Δεν χωράει κανένας εφησυχασμός: τα μάτια της κοινωνίας πρέπει να είναι διαρκώς στραμμένα στη δίκη, γι’ αυτό και, εκτός της διαρκούς παρουσίας των συνηγόρων της πολιτικής αγωγής, επιθυμούμε τόσο την άμεση δημοσιότητα (παρουσία στο ακροατήριο) όσο και την έμμεση, δηλαδή την παρουσία του Τύπου και του Παρατηρητηρίου, που η κυβέρνηση στοχοποίησε με την απαράδεκτη τροπολογία Φλωρίδη. Οι Μιχαλολιάκοι και οι Κασιδιάρηδες πρέπει να καταδικαστούν αμετάκλητα ως αυτό που πραγματικά είναι: διευθυντές ναζιστικής εγκληματικής οργάνωσης. Από κει και πέρα, η μάχη ενάντια στον φασισμό και τις μεταμφιέσεις του θα κερδηθεί στον φυσικό της χώρο, έξω δηλαδή από τις δικαστικές αίθουσες, στους δρόμους και την κοινωνία.
 
 
Τα Τέμπη επιχειρείται να κουκουλωθούν, οι υποκλοπές αρχειοθετήθηκαν χωρίς να διωχθούν πολιτικά πρόσωπα, το σκάνδαλο Novartis ενταφιάστηκε και οι προστατευόμενοι μάρτυρες αποκαλύφθηκαν και διώκονται, το ναυάγιο της Πύλου δεν διερευνάται επαρκώς. Η εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη και στους θεσμούς είναι στα τάρταρα. Όμως χωρίς Δικαιοσύνη δεν υπάρχει κοινωνία. Πώς μπορεί αυτό να αποκατασταθεί;
 
Ας μην κάνουμε τη χάρη στη δικαστική εξουσία να την αποκαλούμε “Δικαιοσύνη”. Κλάδος της εξουσίας είναι, της μίας, ενιαίας και αδιαίρετης κρατικής εξουσίας, ό,τι κι αν γράφουν τα φιλελεύθερα εγχειρίδια. Κάθε εξουσία, όμως, πρέπει να λαμβάνει υπόψιν τον κοινωνικό και πολιτικό συσχετισμό. Το ξέρουν καλά αυτό τα θύματα της Χρυσής Αυγής και οι οικογένειές τους, που χρειάστηκε να κερδίσουν την καταδίκη στην κοινωνία, για να τη δουν να επισφραγίζεται στο δικαστήριο. Το μαθαίνουν σήμερα εξίσου καλά οι χαροκαμένοι γονείς, οι συγγενείς και τα θύματα των Τεμπών και του ναυαγίου της Πύλου, αλλά και όσες και όσοι έχουν να αναμετρηθούν με την “ειδική” ποινική δικονομία που απολαμβάνει το λευκό κολάρο ή η Αστυνομία στα ελληνικά δικαστήρια. Ας αντιστρέψουμε λοιπόν το ερώτημα: Ναι, χωρίς Δικαιοσύνη δεν υπάρχει κοινωνία. Αλλά και χωρίς την κοινωνία και την επαγρύπνησή της, δεν υπάρχει δικαιοσύνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι και στο ιδιαίτερο πεδίο του συστήματος απόδοσης δικαιοσύνης δεν διακυβεύονται πράγματα: το πως επιλέγει ο κάθε δικαστής ή η κάθε δικηγόρος να επιτελέσει τον θεσμικό της ρόλο μετράει. Όπως μετράνε και οι συσχετισμοί στους συλλογικούς φορείς του νομικού κόσμου, με σημαντικότερους τους Δικηγορικούς Συλλόγους που μέσα στη χρονιά θα εκλέξουν τους νέους τους εκπροσώπους.
 
 
Η Αριστερά μετά και τις διασπάσεις του ΣΥΡΙΖΑ είναι κατακερματισμένη και αδύναμη. Το ΚΚΕ συνεχίζει το δρόμο που έχει χαράξει, χωρίς να αναζητά διευρύνσεις. Η εξωκοινοβουλευτική αριστερά δεν γίνεται θελκτική από τον κόσμο που αποστρατεύεται ή απογοητεύεται. Υπάρχει ελπίδα για την αριστερά;
 
Να θυμηθούμε τον ποιητή. Η αριστερά είναι “τέκνο της ανάγκης και ώριμο τέκνο της οργής”, δεν είναι ιδιωτικό καπρίτσιο για να τελειώνει έτσι εύκολα. Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι η ήττα του αριστερού κυβερνητικού πολιτικού σχεδίου που ηγεμόνευσε στον προηγούμενο μεγάλο κύκλο των αγώνων, στο αντιμνημονιακό κίνημα του 2010-2015. Το αν η ήττα αυτή θα μετατραπεί και σε ήττα της κοινωνικής αριστεράς ή αν θα σημάνει την ενδυνάμωση της μέσα από την άντληση κρίσιμων πολιτικών συμπερασμάτων είναι ακόμα ένα ανοιχτό στοίχημα. Η κοινωνική αριστερά είναι παρούσα και τη βλέπουμε καθημερινά στους αγώνες, στις απεργιακές κινητοποιήσεις, στα κινήματα. Είναι όμως απαραίτητη συνθήκη νίκης να σμίξουν τα ρυάκια της σε ένα νέο ριζοσπαστικό πολιτικό σχέδιο. Γνώμη μου είναι πως το σχέδιο αυτό δεν πρέπει να έχει ως κέντρο την “κυβερνησιμότητα”, αλλά την οργάνωση και την πολιτική γενίκευση των αγώνων απ’ τα κάτω. Στην προσπάθεια αυτή θα κριθούν όλοι, τόσο όσες αποχώρησαν από τον ΣΥΡΙΖΑ όσο και οι υπαρκτές κομματικές εκφράσεις. Όποιος, πάντως, περιμένει να προσέλθουν οι αγωνιστές και οι αγωνίστριες της κοινωνικής αριστεράς κάτω από τη “δικαιωμένη” κομματική του σημαία, θα περιμένει πολύ.
 
 
Θεωρείς ότι οι ιδέες της αριστεράς έχουν ηττηθεί και απαξιωθεί; Μπορούμε να μιλήσουμε ξανά για ενότητα; Θα μπορούσε να υπάρξει ένα μέτωπο κοινωνικό ή/και πολιτικό που να αντιστρέψει την κατάσταση;
 
Οι ιδέες της αριστεράς δικαιώνονται καθημερινά, γι’ αυτό και λυσσάνε στις τηλεοράσεις εναντίον της, όσο και αν υποδύονται τους νικητές του 41%. Αυτό που επείγει σήμερα είναι ενότητα στον αγώνα και η οικοδόμηση αντιπολίτευσης που θα αποσπάσει κατακτήσεις στο σήμερα. Μιλώντας όμως για τους όρους ενός κοινωνικού ή/και πολιτικού μετώπου, ας επιστρέψουμε λίγο στο παράδειγμα της Γαλλίας. Κρίσιμη για την ήττα της Λεπέν ήταν η ύπαρξη ενός ριζοσπαστικού πόλου μέσα στη γαλλική αριστερά, που πήρε την ηγεμονία από το απαξιωμένο πολιτικό προσωπικό της κεντροαριστεράς και κατόρθωσε να εμφανίσει το Νέο Λαϊκό Μέτωπο ως πολιτική εναλλακτική. Δεν μιλάμε για μια οποιαδήποτε “ενότητα”, αλλά για μια ριζοσπαστική πολιτική, που επιβλήθηκε ακόμα και στις παλιές ηγεσίες, γιατί κέρδισε τον κόσμο των προαστίων και τη νεολαία, με αιχμές όχι μόνο τους μισθούς και το ασφαλιστικό αλλά και τη μάχη ενάντια στην ισλαμοφοβία και τους φασίστες, τη γενοκτονία στην Παλαιστίνη, την κλιματική κατάρρευση. Χωρίς να κρύβουμε τα προβλήματα και να καταφεύγουμε σε εύκολες απλουστεύσεις και μεταφορές, πρέπει να πάρουμε τα διδάγματα της Γαλλίας, δηλαδή τον συνδυασμό του αντιφασιστικού κινήματος στο δρόμο και μιας ριζοσπαστικής πολιτικής για τους από κάτω, που κατορθώνει να γίνεται μαζική και επιβλητική.
 
Ιωάννα Δρόσου