Μια συζήτηση για το ΒΗΜΑ της Κυριακής υπό το συντονισμό του δημοσιογράφου Λάμπρου Σταυρόπουλου για τα κρίσιμα θεσμικά και πολιτικά ζητήματα γύρω από την εκλογή του/της νέου/ας Προέδρου της Δημοκρατίας αλλά και την ονοματολογία, το κράτος δικαίου και την προσπάθεια αποδυνάμωσης των θεσμικών αναχωμάτων.
– Ακολουθεί το δισέλιδο αφιέρωμα της εφημερίδας ΤΟ ΒΗΜΑ της Κυριακής που επιμελήθηκε ο Λάμπρος Σταυρόπουλος:
Ποια είναι τα όρια της προεδρολογίας; Πόσο συμβάλει η πλειοδοσία ονομάτων για το ύπατο πολιτειακό αξίωμα στην σημαντική θεσμική διαδικασία της ανάδειξης του Προέδρου της Δημοκρατίας; Οι αποψιλωμένες αρμοδιότητές του πόσο δικαιολογούν το ενδιαφέρον μας για το πρόσωπο του ανώτατου πολιτειακού άρχοντα; Και πόσο επηρεάζει το συνταγματικό πλαίσιο της προεδρικής εκλογής (αναθεώρηση του 2019) το περιεχόμενο της διαδικασίας (απαιτούνται πλειοψηφίες 200-200-180 στις τρεις ψηφοφορίες, 151 στην τέταρτη και σχετική πλειοψηφία στην πέμπτη ψηφοφορία εάν χρειαστεί). Μπορεί έστω και στο πλαίσιο των περιορισμένων εξουσιών του να ασκεί εκτός από τον συνταγματικό έλεγχο και πολιτική λειτουργία; Αυτά και πολλά άλλα κρίσιμα θεσμικά και πολιτικά ζητήματα γύρω από την εκλογή του/της νέου/ας Προέδρου της Δημοκρατίας τον Φεβρουάριο 2025, αλλά και την ονοματολογία (συμπεριλαμβανομένου του ονόματος του Χρήστου Ράμμου), την μεγάλη συζήτηση για το κράτος δικαίου και την προσπάθεια αποδυνάμωσης θεσμικών αναχωμάτων, όπως οι ανεξάρτητες αρχές, οι εξεταστικές επιτροπές με πρωτοβουλία της μειοψηφίας κλπ., συζητούν face to face ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής Νίκος Βούτσης και ο καθηγητής Δικαίου και Διοίκησης στο ΕΑΠ Χαράλαμπος Ανθόπουλος.
-Χαράλαμπος Ανθόπουλος: Κατά την ειδική συνεδρίαση για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας δεν διεξάγεται συζήτηση. Ο Κανονισμός της Βουλής απαγορεύει την συζήτηση επί των υποψηφιοτήτων. Και τούτο για να διαφυλαχθεί το κύρος του μελλοντικού Προέδρου της Δημοκρατίας (ΠτΔ) από αντιμαχίες εντός της Βουλής που θα αφορούν τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματά του. Το γεγονός ότι δεν επιτρέπονται συζητήσεις επί των προσώπων κατά τις συνεδριάσεις για την εκλογή, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει πολιτική συζήτηση για ένα εύλογο χρονικό διάστημα δεκαπέντε ημερών πριν από την πρώτη ψηφοφορία. Μια συζήτηση επί των υποψηφίων, επί των ονομάτων, επί των κριτηρίων έτσι ώστε κάθε πρόταση Κ.Ο. που θέλει να προτείνει ΠτΔ να είναι διαφανής και να έχει μια τεκμηρίωση. Η προεδρολογία υπό αυτή την έννοια είναι απαραίτητη από την άποψη της διαφάνειας αλλά μόνο το τελευταίο 15νθήμερο θα έλεγα πριν από την πρώτη ψηφοφορία. Δεν μπορεί δηλαδή να αποφύγουμε να κουβεντιάσουμε για τους υποψηφίους.
– Νίκος Βούτσης: Προεδρολογία, όπως το αντιλαμβάνομαι, σημαίνει ότι εμπεριέχει μια αιχμή κατανοητή για το ότι έξι μήνες πριν έχει ξεκινήσει μια δημόσια συζήτηση και με ονόματα που εκ των πραγμάτων αδυνατίζει, για να μην πω υπονομεύει, τον θεσμό, με την έννοια ότι την νυν ΠτΔ την θέτει υπό αίρεση, αλλά και τον μελλοντικό ΠτΔ τον θέτει σε μια κατάσταση μερικής έγκρισης, δηλαδή απομειώνει το συναινετικό κλίμα που θα έπρεπε να παρακολουθεί την εκλογή του. Αυτό είναι η προεδρολογία…
-Χ.Α.: Πάντοτε γινόταν…
-Ν.Β.: Ανάλογα κάθε φορά, διότι ήταν διαφορετικές οι συνθήκες, καθώς υπήρχε το ενδεχόμενο να πάμε σε εκλογές (στην περίπτωση μη δυνατότητας εκλογής ΠτΔ από την Βουλή), οπότε εκ των πραγμάτων ξεκινούσε μια συζήτηση. Βεβαίως δεν συνηγορώ ότι φτάσαμε στο σημείο, κατά το ισχύον Σύνταγμα -και ελπίζω να μην οδηγηθούμε εκεί- με μια σχετική πλειοψηφία, ούτε καν απόλυτη των 151 ψήφων, να εκλέγεται ο ΠτΔ. Δεν είναι μια κατάκτηση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Μπορεί να αποφύγαμε την προσφυγή στις κάλπες αλλά η έννοια της ευρύτερης συναίνεσης που προσδιορίζεται για την πρώτη και δεύτερη ψηφοφορία, όπως και για την τρίτη, πρέπει να είναι παρούσα.
-Χ.Α.: Η διαδικασία της προεδρικής εκλογής σύμφωνα με το Σύνταγμα πρέπει να βασίζεται στην ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Οι αυξημένες πλειοψηφίες στην πρώτη, δεύτερη και τρίτη ψηφοφορία αυτόν τον σκοπό ακριβώς υπηρετούν. Το γεγονός ότι έχουμε τέταρτη ψηφοφορία με απόλυτη πλειοψηφία είναι αναγκαίο επειδή πρέπει πάντως να εκλεγεί ένας πρόεδρος. Ότι όμως έχουμε και μια πέμπτη ψηφοφορία με σχετική πλειοψηφία αυτό είναι μια αποδυνάμωση της αντιπροσωπευτικότητας του ΠτΔ και συμφωνώ με τον κ. Βούτση ότι ήταν μια ατυχής επιλογή η υποχώρηση από την απόλυτη πλειοψηφία.
-Ν.Β.: Επί του πεδίου. Υπάρχει μια σοβούσα διένεξη ιδεολογικο-πολιτική μέσα στο κυρίαρχο σήμερα στο πολιτικό σκηνικό λόγω και των προβλημάτων στον χώρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κόμμα της ΝΔ, για τον προσανατολισμό της, που οδήγησε από την πρώτη στιγμή στην αμφισβήτηση από μια ικανή πλευρά του κόμματος προς την ΠτΔ ως προς την πολιτική της για κοινωνική συμπερίληψη. Αμφισβήτηση που δεν εκφράστηκε ως προς την ικανότητά της αλλά ως προς αυτό το ζήτημα, το οποίο κατά την άποψή τους ήταν κάτι που απομακρύνει από την λαϊκή δεξιά. Το κλίμα επιβαρύνθηκε πάρα πολύ από το ότι αυτή η υπόθεση μπήκε μέσα στην διαφωνία την ιδεολογική και πολιτική που αναπτύχθηκε από τους πρώην Πρωθυπουργούς και ιδιαιτέρως από τον Αντώνη Σαμαρά που πρότεινε τον Κώστα Καραμανλή για πρόεδρο, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται («δεν θέλει να μοιράζει απλώς ξίφη σε νέους ανθυπολοχαγούς», έχουν πει συνομιλητές του, λόγω των αποψιλωμένων αρμοδιοτήτων), ενώ ενεπλάκη και το όνομα του Προέδρου της Βουλής Κώστα Τασούλα, όπως και του Νίκου Δένδια και άλλων προσώπων. Αυτό ξεκίνησε από τον Σεπτέμβριο και η ευθύνη του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι πολύ συγκεκριμένη, διότι είπε ότι δεν έχω αποφασίσει ακόμα και την απόφασή μου θα την γνωστοποιήσω όταν εγώ θεωρώ. Με αυτή την έννοια μπήκε υπό αίρεση η νυν ΠτΔ. Η κανονική απάντηση για κάποιον που δεν θα ήθελε να δημιουργηθεί πρόβλημα είναι προφανώς ότι «αυτά τα πράγματα θα συζητηθούν στην ώρα τους». Άρα είναι απόρροια της εσωτερικής διένεξης, δηλαδή του κινδύνου να μην ψηφίσουν την πρόταση του Πρωθυπουργού, πλειάδα βουλευτών της ΝΔ, αν είναι η ίδια πρόταση για την σημερινή Πρόεδρο. Άρα αυτό βάρυνε και οριοθέτησε…
-Χ.Α.: …Την έναρξη της προεδρολογίας, υπό την κακή έννοια του όρου.
-Ν.Β.: …Και την συντήρησή της.
-Χ.Α.: Ορθή παρατήρηση αλλά θέλω να κάνω μια αντιπαρατήρηση: αυτό συνεχίστηκε με την πρόταση της Νέας Αριστεράς για κοινό υποψήφιο της αντιπολίτευσης, τον νυν πρόεδρο της ΑΔΑΕ Χρήστο Ράμμο, η οποία επιμήκυνε την προεδρολογία του Σεπτεμβρίου με μια πρόταση που έχει αποδέκτη κυρίως τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΠαΣοΚ και η οποία δεν αφορά την προεδρική εκλογή. Διότι είναι δεδομένη η διαφωνία της ΝΔ και χωρίς την ΝΔ δεν μπορεί να υπάρξει ΠτΔ. Άρα είναι μια πρόταση που δεν έχει σκοπό την επίτευξη προεδρικής πλειοψηφίας, αλλά υπηρετεί κυρίως την συγκρότηση ενός ενιαίου αντιπολιτευτικού πόλου με αφετηρία την προεδρική εκλογή.
-Ν.Β.: Το ότι το Σύνταγμα προβλέπει και δίνει την πρωτοκαθεδρία στην πλειοψηφούσα παράταξη να επιβάλλει και να εκλέξει ΠτΔ δίνει το δικαίωμα στην αντιπολίτευση να διεκδικεί έναν ρόλο με μια πρόταση που μπορεί να τύχει μιας ευρύτερης συναίνεσης. Διότι η πρόταση για τον κ. Ράμμο είναι απολύτως αξιοκρατική, ο οποίος ομόφωνα εξελέγη το 2019, δυο μήνες πριν αλλάξει η κυβέρνηση, ως επικεφαλής της ΑΔΑΕ, έχει πολύ μεγάλο κύρος και η πρόταση αντιστοιχείται στο ενισχυμένο περί δικαίου αίσθημα του ελληνικού λαού πάνω στο μείζον ζήτημα των υποκλοπών. Ανταποκρίθηκε στον εκ του Συντάγματος ρόλο του και δεν λειτούργησε σαν «περιστρεφόμενες πόρτες» -την ξέρετε την έκφραση για τους δικαστικούς που περιμένουν πότε θα μπουν σε μια Αρχή κλπ. Το ότι είχε αυτή την στάση του προσδίδει πέραν την άξιας διαδρομής του ως δικαστικού μια καθόλου στενά αντιπολιτευτική θέση. Ίσα-ίσα είναι μια υπόμνηση στέρεης λειτουργίας και υπεράσπισης του Συντάγματος. Θέλουμε έναν πρόεδρο, χωρίς αυτό να είναι υπαινιγμός για άλλους, ο οποίος να έχει αποδείξει ότι μπορεί στα δύσκολα να υπερασπίζεται το Σύνταγμα. Κατά τα άλλα, εκ των πραγμάτων και η πρόταση αυτή εντάσσεται στο πλαίσιο μιας προεδρολογίας…
-Χ.Α.: Πιστεύω ότι ο Χρήστος Ράμμος, τον οποίο τιμώ, δεν είχε κανέναν λόγο να εμπλακεί σε αυτή την διεργασία διότι η υποψηφιότητά του δεν φαίνεται ότι μπορεί να συγκεντρώσει ευρύτερη συναίνεση, και το κριτήριο των υποψηφιοτήτων πρέπει να είναι μεταξύ άλλων η επίτευξη ευρύτερης συναίνεσης αναγκαστικά και με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία που έχει τον πρώτο λόγο. Και υπάρχει ένα ζήτημα ότι δεν είναι απροβλημάτιστο το γεγονός ότι διανύει ακόμα την θητεία του στην ΑΔΑΕ (σ.σ. λήγει τον προσεχή Μάρτιο). Τα κριτήρια επιλογής του ΠτΔ είναι ίδια με τα κριτήρια επιλογής του προέδρου μιας ανεξάρτητης αρχής τα οποία είναι πρωτίστως τεχνοκρατικά; Κάποια πολιτικά προσόντα δεν πρέπει να έχει ο ΠτΔ ως ρυθμιστής του Πολiτεύματος;
-Ν.Β. Επ’ αυτού η ίδια η ιστορία της Μεταπολίτευσης για το ποιοι έγιναν πρόεδροι διδάσκει ότι άλλοτε ήταν ισχυρά πολιτικά πρόσωπα, άλλοτε λιγότερο ισχυρά, πολύ σημαντικοί πολιτικοί παράγοντες που δεν είχαν εκλεγεί και άλλοτε δικαστικοί που δεν είχαν πολιτικό παρελθόν. Αλλά το πρώτο κριτήριο, από την στιγμή που δεν έχει παρεμβατικό ρόλο, ένας θεσμός που δεν έχει υλοποιήσει καν την δυνατότητα να αναπέμψει ένα νομοσχέδιο, είναι η απαρέγκλιτη τήρηση του Συντάγματος σε ζητήματα που η εκτελεστική εξουσία, λόγω του πρωθυπουργοκεντρικού μοντέλου, τείνει να αδυνατήσει όλα τα αντίβαρα, δηλαδή τις ανεξάρτητες αρχές, τις εξεταστικές επιτροπές, το πώς επιλέγονται οι δικαστές κλπ. Υπάρχει μια τάση στην οποία το Σύνταγμα και όσοι κατανοούν ότι πρέπει να εφαρμοστεί η αρχή της διάκρισης των τριών εξουσιών και οι ισορροπίες, δηλαδή τα αντίβαρα, θα πρέπει να έχουν το σθένος να το τηρούν. Αυτό το έχει αποδείξει στο πεδίο που εκλήθη ο κ. Ράμμος, όπως και ως αντιπρόεδρος του ΣτΕ εκλεγμένος με κοινή αποδοχή.
-Χ.Α.: Σωστά αναδεικνύεται μια σημαντική λειτουργία του ΠτΔ, την εγγυητική. Ο ΠτΔ εκτός των άλλων είναι και όργανο συνταγματικού ελέγχου. Αυτή είναι μια όψη της λειτουργίας του ΠτΔ. Υπάρχει όμως και μια άλλη όψη εξίσου και πιο σημαντική: η πολιτική του λειτουργία. Όταν το κοινοβουλευτικό σύστημα -και αυτό μπορεί να μην είναι μια πολύ μακρινή προοπτική για την Ελλάδα- βρίσκεται σε κατάσταση κρίσεως, υπάρχει εμπλοκή στην κανονική του λειτουργία, ο ΠτΔ μπορεί να φανεί χρήσιμος με την έννοια ότι μπορεί να συμβάλει πχ. εάν υπάρχει δυσκολία σχηματισμού κυβέρνησης, στον σχηματισμό της ή να συνεισφέρει στην εκτόνωση των πολιτικών παθών.
-Ν.Β.: Οι δικαστικοί που κατά καιρούς έχουν αναλάβει υψηλά καθήκοντα, έχουν ανταποκριθεί σε αυτό που θα έλεγε κάποιος στενά πολιτική λειτουργία. Με το παρόν εύρος των αρμοδιοτήτων της Προεδρίας της Δημοκρατίας είναι κάτι διαχειρίσιμο. Αν αυτό το εύρος ήταν διαφορετικό, όπως οι προτάσεις που γίνονται ο ΠτΔ να υπεισέρχεται στο θέμα της επιλογής της δικαστικής ηγεσίας, να βάζει την σφραγίδα του στο θέμα των ανεξάρτητων αρχών, να μπαίνει δηλαδή σε ύλη της εκτελεστικής εξουσίας, τότε τα πράγματα θέλουν όλο και περισσότερο πολιτική διάσταση στον ρόλο του. Είμαι υπέρ της προτεραιότητας της νομοθετικής εξουσίας, άρα η δική μου οπτική θα ήταν όλο και περισσότερο να ενισχύεται η νομοθετική και βουλευτοκεντρική διάσταση, δηλαδή όλα να περνάνε από το Κοινοβούλιο…
-Χ.Α.: Όχι όμως να ταυτίζεται η Βουλή με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Γιατί η αναθεώρηση του 1986, με το επιχείρημα ότι ενισχύεται η Βουλή, ενίσχυσε τελικά την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και τον Πρωθυπουργό. Από εκεί ξεκίνησε η τάση της προεδροποίησης του Πρωθυπουργού που αποκορυφώθηκε το 2019 με την αλλαγή του τρόπου εκλογής, που υιοθετεί ουσιαστικά αναδρομικά την αντίληψη για τον αποδυναμωμένο ρόλο του ΠτΔ και την ενισχύει περαιτέρω.
-Ν.Β.: Η τάση που έχει η εκτελεστική εξουσία να χειραγωγεί και να αποδυναμώνει ελεγκτικές ρυθμιστικές αρχές, ανεξάρτητες αρχές, τα αντίβαρα των εξεταστικών επιτροπών και των συνταγματικών δικαιωμάτων της μειοψηφίας, όλων εκείνων που επιφέρουν την συνταγματική ισορροπία, είναι παρούσα. Ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια έφτασε στο αποκορύφωμά της (με τις υποκλοπές) και δυστυχώς συμπεριέλαβε την δικαιοσύνη στον ανώτατο βαθμό της. Δηλαδή, υπάρχει θεσμικό ζήτημα που έχει προκληθεί από τα πλήγματα στο κράτος δικαίου.
-Χ.Α.: Υπάρχει πρόβλημα συνταγματικών ελέγχων στο ελληνικό συνταγματικό σύστημα με την έννοια ότι αυτοί οι έλεγχοι τελικά εξαντλούνται στον δικαστικό έλεγχο ενώ σε ένα σύγχρονο κοινοβουλευτικό πολίτευμα τον ρόλο του συνταγματικού ελέγχου τον ασκούν και άλλοι θεσμοί: ο ΠτΔ, οι ανεξάρτητες αρχές. Χρειαζόμαστε ένα πολλαπλό σύστημα συνταγματικών ελέγχων. Ακόμα όμως και υπό το ισχύον Σύνταγμα ο ΠτΔ έχει δυνατότητα και συνταγματικού ελέγχου και πολιτικής λειτουργίας. Συμφωνώ με τον κ. Βούτση ότι ο ΠτΔ σε ένα κοινοβουλευτικό κράτος δεν είναι βασιλιάς, δηλαδή δεν είναι σύμβολο, δεν είναι διακοσμητικό όργανο. Μπορεί να αναπέμψει νομοσχέδιο, μπορεί να ασκήσει έλεγχο των προϋποθέσεων συνταγματικότητας των Πράξεων Νομοθετικού Περιεχομένου, μπορεί οριακά σε περίπτωση προφανούς αντισυνταγματικότητας να ελέγξει και την απόφαση της Βουλής για διεξαγωγή δημοψηφίσματος. Εκτός από αυτές τις λειτουργίες συνταγματικού ελέγχου, υπάρχει και η πολιτική του λειτουργία. Ο ΠτΔ, ιδίως όταν είναι σαρξ εκ της σαρκός του πολιτικού συστήματος, γνωρίζει κατά τεκμήριο τις διεργασίες στους πολιτικούς χώρους, μπορεί δηλαδή να έχει μια συμβολή στην επίλυση δυσκολιών λειτουργίας του. Πρέπει να υπογραμμίσω εξάλλου ότι η αμεροληψία του εκλεχθησομένου είναι συνταγματικό του καθήκον ως ρυθμιστή του πολιτεύματος, αλλά η μη-πολιτικότητά του είναι ένα προσόν μόνο στην προοπτική μιας πλήρους αποπολιτικοποίησης του θεσμού του ΠτΔ.
-Ν.Β.: Θα θέσω μια άλλη πλευρά. Μίλησα για την λυσσώδη αντίδραση, ιδεολογικο-πολιτική, που υπήρξε στην αντίληψη της νυν ΠτΔ στην κοινωνική συμπεριληπτική της πολιτική, την οποία άσκησε επί πέντε χρόνια και με την οποία προφανώς συμφωνώ -είτε έτσι είτε αλλιώς είχε δώσει δείγματα γραφής και είχε ψηφιστεί με πολύ μεγάλη πλειοψηφία και από τον ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση. Είναι, λοιπόν, και η κοινωνική διάσταση. Ο ΠτΔ μπορεί να δώσει «σήματα» πολιτικά, για κάτι που παρεκκλίνει, αλλά και να δώσει «σήματα» στην κοινωνία. Από τις γυναικοκτονίες μέχρι το μεταναστευτικό, τα θέματα των ελευθεριών και των δικαιωμάτων κλπ. Έχει έδαφος και τους άτυπους τρόπους να δίνει το «σήμα» της και βεβαίως αυτό ανατροφοδοτεί ιδεολογικές και πολιτικές αντιπαραθέσεις αλλά επ’ ωφελεία της κοινωνίας. Κατά τα λοιπά, διαφωνώ προφανώς με μια παρακολουθηματική στάση του εκάστοτε ΠτΔ έναντι της εκτελεστικής εξουσίας, με μια εκ προοιμίου και εφ’ όλης της ύλης συμφωνία μαζί της.
Λάμπρος Σταυρόπουλος
ΤΟ ΒΗΜΑ
