«Κάποιοι ιστορικοί μύθοι λειτουργούν ακόμη κι αν πονάνε. Και μέσω του πόνου μας κάνουν να νιώθουμε περήφανοι και δικαιωμένοι. Μας βεβαιώνουν πως στεκόμαστε στην σωστή πλευρά της ιστορίας. Είναι αυτό που έλεγε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν πως «το μίσος αλλά και το πνεύμα θυσίας τρέφονται όχι από το ιδανικό των απελευθερωμένων εγγονών, αλλά από την εικόνα των υποδουλωμένων προγόνων» λέει στο tvxs ο ιστορικός Σταύρος Παναγιωτίδης.
Αφορμή για τη συνέντευξη που ακολουθεί, το βιβλίο του με τίτλο «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας» (εκδόσεις Κέδρος).
Το βιβλίο του Παναγιωτίδη διαβάζεται απνευστί για πολλούς λόγους. Αφενός γιατί πρόκειται για γεγονότα που έχουμε καταγράψει ως αληθινά, αλλά ποτέ δεν συνέβησαν.
Αφετέρου γιατί καθώς προχωράει ο αναγνώστης ακολουθώντας την αποδόμηση του ενός ιστορικού μύθου μετά τον άλλο, αποκτά μια πανοραμική θέα στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η προπαγάνδα και η ανάγκη που τους γεννά «Οι μύθοι προσφέρουν ερμηνείες. Και επιβεβαιώνουν τις ήδη υπάρχουσες ερμηνείες μας για τον κόσμο και για την δική μας θέση μέσα του» λέει ο Παναγιωτίδης.
Την αφορμή για να μας κάνει ξεκάθαρο πως οι Σπαρτιάτες δεν πετούσαν παιδιά στον Καιάδα, ο Μέγας Αλέξανδρος δεν έκοψε τον γόρδιο δεσμό, το γαρύφαλλο του Μπελογιάννη δεν ήταν κόκκινο, ο Τσόρτσιλ δεν είπε πως οι ήρωες πολεμούν σαν τους Έλληνες και πολλά άλλα, του την έδωσε ένας καθηγητής του στο πανεπιστήμιο, που αναπαρήγαγε μυθεύματα.
Τι σημαίνει το να ακούτε από τα χείλη καθηγητή σας μυθεύματα, για την πανεπιστημιακή κοινότητα αλλά και για το ίδιο το αντικείμενο σας;
Ναι, αυτή ήταν μια εξαιρετικά δυσάρεστη εμπειρία. Καταρχάς με αιφνιδίασε. Σχεδόν δεν πίστευα ότι τα άκουγα όλα αυτά. Είχα στο μυαλό μου ταυτισμένο το πανεπιστήμιο με την στοιχειώδη σοβαρότητα. Ως έναν χώρο, όπου ακόμη και οι λανθασμένες ή και οι πιο επιπόλαιες προσεγγίσεις δεν στέκονται εντελώς στον αέρα. Και, ασφαλώς, παρά αυτό το γεγονός, δεν έχω αλλάξει την στάση μου απέναντι στο θεσμό. Ακόμη κι αν βρέθηκα ξαφνικά μπροστά σε μια συνθήκη όπου ένας καθηγητής αράδιαζε με την άνεση του καφενείου και την ανεμελιά του άσχετου, μυθεύματα και στερεοτυπικές απόψεις για την ιστορία. Αναμενόμενα, κάποια από όλα αυτά είχαν και εθνικιστικό χαρακτήρα. Αλλά αυτά τα γεγονότα μας θέτουν παραπάνω καθήκοντα. Ξέρετε, το πανεπιστήμιο είναι κομμάτι της κοινωνίας. Όπως υπάρχουν σε όλη την κοινωνία αναξιοκρατία και άνθρωποι που κατέχουν θέσεις που δεν τους αντιστοιχούν, έτσι υπάρχουν και στο πανεπιστήμιο. Σίγουρα, λιγότερο από ό,τι σε άλλους χώρους. Αλλά το ζήτημα παραμένει. Και πρέπει να είμαστε πολύ αυστηροί απέναντί του, να το εκθέτουμε και να το εξαλείφουμε.
Πόσο δύσκολο είναι να επικαλεστεί κανείς τον όρο «ιστορική αλήθεια» και τι σημαίνει αυτό;
Η ιστορία είναι κοινωνική επιστήμη. Και οι κοινωνικές επιστήμες μπορεί να μην ανήκουν στον τύπο των θετικών επιστημών, αλλά παραμένουν επιστήμες. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να υπάρχει σε αυτές αντικειμενική επιστημονική γνώση. Άρα και αντικειμενική ιστορική αλήθεια.
Γνώση που μπορεί να ελεγχθεί και να τεκμηριωθεί. Αλλά στο πεδίο των μύθων, συνήθως το πρόβλημα είναι το ανάποδο. Η ανατροπή τους μερικές φορές είναι εύκολη. Αρκεί να ζητήσει κάποιος αποδείξεις από αυτόν που τους υποστηρίζει. Από ποια πηγή προκύπτει πως υπήρχαν Κρυφά Σχολειά και για ποιον λόγο να υπήρχαν, αφού οι Οθωμανοί δεν απαγόρευαν στους υπηκόους τους να μαθαίνουν τη γλώσσα τους; Πως αποδεικνύεται ότι η Κωνσταντινούπολη έπεσε από την Κερκόπορτα; Από που τεκμαίρεται το ότι για μία ψήφο στις ΗΠΑ σήμερα δεν μιλάνε ελληνικά, ότι ο Καραθοδωρή ήταν ο δάσκαλος του Αϊνστάιν ή ότι ο Ρίτσος έγραφε για τα «τανκς που χόρευαν στους δρόμους της Πράγας»; Η ιστορική αλήθεια υπάρχει. Δεν διαπιστώνεται πάντα πολύ εύκολα, ούτε και είναι αδιαμφισβήτητη. Αλλά το ιστορικό ψέμα ή το λάθος, συχνά έρχονται στην επιφάνεια μόλις ταράξεις λίγο τα νερά. Αν και η λεπτομερής ανάδειξή τους θέλει δουλειά.
Πίσω από τη διαστρέβλωση των ιστορικών γεγονότων και την αναπαραγωγή μύθων βρίσκεται η πολιτική προπαγάνδα, ή κάτι άλλο;
Όχι μόνο. Η πολιτική προπαγάνδα συχνά αποδεικνύεται ο βασικός παράγοντας, είτε για τη δημιουργία ενός μύθου, είτε για την αναπαραγωγή του. Αλλά υπάρχει και η ανάγκη. Οι μύθοι προσφέρουν ερμηνείες. Και επιβεβαιώνουν τις ήδη υπάρχουσες ερμηνείες μας για τον κόσμο και για την δική μας θέση μέσα του. Ειδικά για την εθνική μας θέση. Αλλά όχι μόνο αυτήν. Η θυσία του Ζαλόγγου είναι γεγονός. Ο χορός, όμως, όχι. Αλλά είναι υπαρκτός στην συλλογική μας συνείδηση.
Τόσο υπαρκτός που οι γυναίκες κρατούμενες του Εμφυλίου στις Γυναικείες Φυλακές Αβέρωφ, όταν αποχαιρετούσαν μια συντρόφισσά τους που την πήγαιναν για εκτέλεση, έβγαιναν στην αυλή και χόρευαν το «Στην στεριά δεν ζει το ψάρι», συνδέοντας έτσι τον δικό τους αγώνα και τη δική τους θυσία με παλιότερους εμβληματικούς εθνικούς αγώνες ενάντια στην τυραννία. Άρα, η διαιώνιση των μύθων δεν είναι πάντα έργο της συνειδητής πολιτικής προπαγάνδας ή σκοπιμότητας. Υπάρχει και η πολιτική ανάγκη. Η ανάγκη της δικαίωσης. Η ανάγκη να αναζητήσουμε στο παρελθόν μια κληρονομιά «καθαγιασμένη» που θα έρθει αναδρομικά να δικαιώσει την τωρινή στάση μας.
Άρα κάποιοι μύθοι λειτουργούν ακόμη κι αν πονάνε. Και μέσω του πόνου μας κάνουν να νιώθουμε περήφανοι και δικαιωμένοι. Μας βεβαιώνουν πως στεκόμαστε στην σωστή πλευρά της ιστορίας. Είναι αυτό που έλεγε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν πως «το μίσος αλλά και το πνεύμα θυσίας τρέφονται όχι από το ιδανικό των απελευθερωμένων εγγονών, αλλά από την εικόνα των υποδουλωμένων προγόνων».
Δηλαδή, από το αίσθημα της αδικίας απέναντι σε αυτούς που θεωρούμε πως είχαν την ίδια ταυτότητα με εμάς. Κι ας μην ξεχνάμε αυτό που έλεγε ένας σπουδαίος ψυχοθεραπευτής και δάσκαλος που χάσαμε πρόσφατος, ο καθηγητής του Παντείου Τάσος Σταλίκας: «Έχουμε μεγαλώσει σε ένα σύστημα αξιών που μας λέει ότι η σωτηρία της ψυχής περνάει μέσα από τον πόνο και την πίκρα, μια ελληνικότητα που έχει εμφυτεύσει μέσα μας από μία Σουλιώτισσα που πέφτει και ξαναπέφτει στον γκρεμό από υπερβολικό ηρωισμό».
Πως ξεκινάει ένας ιστορικός μύθος ή μια θεωρία συνωμοσίας; Τι είναι αυτό που τη γεννάει;
Άλλοτε ξεκινάει από πολιτική σκοπιμότητα. Άλλοτε από παρεξήγηση. Σίγουρα το πιο εύφορο έδαφος για να ανθίσει είναι αυτό της άγνοιας.
Οι ιστορικοί μύθοι έχουν μια λειτουργία παρόμοια με αυτή των fake news. Οι χώρες στις οποίες τα fake news έχουν την μεγαλύτερη πέραση είναι αυτές στις οποίες συντρέχουν τέσσερα χαρακτηριστικά. Έχουν χαμηλό βαθμό ανάγνωσης βιβλίων κα εφημερίδων. Το πολιτικό σύστημα και τα ΜΜΕ τους έχουν χαμηλό επίπεδο διαφάνειας και ανεξαρτησίας. Το εκπαιδευτικό σύστημά τους δεν μεριμνά ιδιαίτερα για να διδάξει την αποδοχή του διαφορετικού και την κουλτούρα του διαλόγου. Και η εθνική τους ταυτότητα έχει δομηθεί με πολύ συγκρουσιακό τρόπο.
Μία έρευνα της ανεξάρτητης ομάδας εμπειρογνωμόνων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Media Literacy Index 2021 είχε εξαιρετικά εύγλωττα αποτελέσματα. Οι χώρες με την μεγαλύτερη αντίσταση στα fake news προέκυψε πως ήταν η Φινλανδία, η Δανία, η Εσθονία, η Σουηδία και η Ιρλανδία. Ενώ στις τελευταίες θέσεις βρίσκονταν η Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας, η Βοσνία-Ερζεγοβίνη, η Αλβανία, το Μαυροβούνιο, η Τουρκία και η Ελλάδα.
Ζούμε σε μια εποχή που είναι πολύ διαδεδομένες οι θεωρίες συνωμοσίας και μάλιστα γίνονται όχημα από πολιτικές δυνάμεις (βλ Τραμπ). Είναι ευθύνη των ιστορικών να παρεμβαίνουν ώστε να αποδομούνται. Αν όχι σε ποιο βαθμό και με ποιο τρόπο σας αφορά;
Η απάντηση βγαίνει εύκολα μέσα από δύο θέσεις. Πρώτον, πως όλοι έχουν την ευθύνη για να αλλάξει ο κόσμος. Έστω, για να μην γίνει χειρότερος. Διαφορετική, ανάλογα με τη θέση του καθενός, αλλά κανένας δεν είναι άμοιρος αυτής. Δεύτερον, πως η αλήθεια είναι ζήτημα δημοκρατίας. Θα έλεγα και επαναστατικότητας. Ο Φίλιππος Ηλιού, ο σπουδαίος μας ιστορικός, έλεγε πως η ιστορία, στο βαθμό που καταφέρνει να ανασυστήσει τους μηχανισμούς μέσα από τους οποίους συγκροτούνταν οι κοινωνίες του παρελθόντος και να μας τους γνωρίσει, καθίσταται από αυτό και μόνο επιστήμη επαναστατική. Νομίζω πως εννοούσε ότι έτσι η ιστορία αλλάζει την ματιά μας για τον κόσμο. Σε κάθε περίπτωση, η ευθύνη της αλήθειας και της προόδου ανήκει σε όλους, ειδικώς στους γνωρίζοντες.
Η αποδόμηση ποιου ή ποιων αφηγημάτων ήταν για εσάς η πιο αποκαλυπτική;
Θα σας πω για δύο περιπτώσεις. Τη μία την ανακάλυψα πρόσφατα. Πρόκειται για την περίφημη ιστορία του σαμποτάζ στον Έβρο το 1965 υπό τον Γεώργιο Παπαδόπουλο. Παρότι, πράγματι, ο Παπαδόπουλος έστησε μια αντικομμουνιστική συνωμοσία, η περίφημη εκδοχή των γεγονότων με την ζάχαρη που μπήκε στα ρεζερβουάρ των τανκς φαίνεται πως είναι απολύτως αυθαίρετη και δεν προκύπτει από κανένα τεκμήριο της υπόθεσης.
Αλλά είναι εντυπωσιακό το πόσο εύκολα την αναπαράγουμε όλοι μας, θεωρώντας την δεδομένη. Η άλλη περίπτωση αφορά την συνάντηση της Αγίας Λαύρας στις 25 Μαρτίου 1821, στην οποία υποτίθεται πως σηκώθηκε από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό το περίφημο λάβαρο, δίνοντας το σήμα για την έναρξη της Επανάστασης. Ξέρουμε πως αυτό το γεγονός δεν συνέβη ποτέ. Άλλωστε, ο ίδιος ο μητροπολίτης Γερμανός μας λέει στα απομνημονεύματά του πως την επίμαχη ημερομηνία δεν βρισκόταν καν στην Αγία Λάβρα, αφήστε δε που η επανάσταση είχε ξεκινήσει νωρίτερα.
Φαίνεται πως όλο αυτό το σκηνικό ήταν επινοημένο από τον Γάλλο περιηγητή Πουκεβίλ, για λόγους που είχαν να κάνουν αφενός με τον ανταγωνισμό μεταξύ γαλλικών και αγγλικών συμφερόντων, εμπορικών και πολιτικών, αφετέρου με την επιθυμία του Γερμανού να αναβαθμίσει τη θέση του εντός των επαναστατών. Όχι μόνο η ιστορία, αλλά και οι μύθοι της, συχνά γράφονται πάνω σε πολύ πεζά πράγματα που μας απογοητεύουν. Αν και δεν θα έπρεπε. Ανήκουν κι αυτά στην γοητεία της ιστορίας.
Τι συμβαίνει στο εξωτερικό σε σχέση με αυτά τα θέματα και ποια είναι τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα και τι θέλετε να προσφέρετε στο αναγνωστικό κοινό με αυτό το βιβλίο και πόσο υλικό υπάρχει ακόμα ώστε να ακολουθήσουν κι άλλες εκδόσεις;
Όπως είπα και πριν, η αλήθεια είναι ζήτημα δημοκρατίας. Στην ανάδειξη της ιστορικής αλήθειας και στην υπεράσπιση της δημοκρατίας ήθελα, λοιπόν, να συμβάλω. Το λέω αυτό και την ίδια στιγμή σκέφτομαι πως ίσως ακούγεται λίγο υπερφίαλο. Αλλά ας αναλογιστούμε πόσες φορές έχει τύχει να δούμε ανθρώπους με ακραίες θέσεις για πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα που τις έχουν θεμελιώσει πάνω σε ιστορικούς μύθους. Ασφαλώς, το ράγισμα των μύθων, ακόμη κι όταν συμβαίνει μπροστά στα μάτια των ανθρώπων, δεν τους οδηγεί απευθείας, ούτε πάντα, στο να αλλάξουν θέση. Είναι, όμως, ένας παράγοντας που βοηθάει. Είναι πολύ κρίσιμο να μπορείς να σπείρεις την αμφιβολία για ένα ψέμα.
Έχω εντοπίσει λίγες ακόμη περιπτώσεις μύθων και ιστορικών παρεξηγήσεων από το εθνικό παρελθόν μας που θα μπορούσαν να περιληφθούν σε μία συνέχεια του βιβλίου. Πιθανώς, να πρέπει να περιλάβω και αντίστοιχες περιπτώσεις άλλων χωρών. Ίσως καμία κοινωνία να μην είναι πλήρως απαλλαγμένη από μύθους. Άλλωστε, ακόμη και η γνωστή αφήγηση για το κόλπο που έκανε ο Καποδίστριας για να μάθουν οι Έλληνες να τρώνε τις πατάτες, δεν είναι απλώς μύθος. Αλλά και αντιγραφή. Υπάρχει και σε άλλες χώρες. Τις λεπτομέρειες θα τις βρείτε στο βιβλίο.
Φωτεινή Λαμπρίδη
