Συνέντευξη με τον συγγραφέα του βιβλίου «Ο κόκκινος Ιανός. Το έθνος στη σκέψη και την επαναστατική στρατηγική των κλασικών του μαρξισμού. Μια μελέτη ιστορικής κοινωνιολογίας», εκδόσεις Παπαζήση, 2024
Η μεγάλη πλειοψηφία των μελετητών θεωρεί ότι το ζήτημα του έθνους υπήρξε το αδύνατο σημείο της μαρξικής θεωρίας. Πού οφείλεται αυτό και πώς αντιμετώπιζαν τα εθνικά κινήματα οι Μαρξ και Ένγκελς;
Πράγματι, ο Μαρξ και ο Ένγκελς δεν μελέτησαν συστηματικά το εθνικό φαινόμενο. Και αυτό οφειλόταν σε δύο λόγους. Πρώτον, στα πρώτα χρόνια τους, ως το 1848 –με τις μεγάλες, πλην ηττημένες, επαναστάσεις εκείνου του έτους–, οι δυο τους πίστευαν πως η παγκόσμια επανάσταση ήταν προ των πυλών. Άρα, τα έθνη σε λίγο θα έχαναν την πολιτική τους συγκρότηση ως εθνικά αστικά κράτη, αφού ο παγκόσμιος σοσιαλισμός θα άλλαζε το τοπίο. Κι έτσι δεν είχε νόημα να ασχοληθούν με την ουσία του εθνικού φαινομένου, γιατί σε λίγο δεν θα επρόκειτο παρά για… αρχαιολογία. Δεύτερον, ακόμη και μετά από αυτή την περίοδο, την εθνική ταυτότητα συνέχισαν να την αντιμετωπίζουν –τουλάχιστον για τις ανεπτυγμένες χώρες της καπιταλιστικής Δύσης– ως κάτι το επιφαινόμενο, ως ένα στοιχείο του «εποικοδομήματος», ως μια ιδεολογία διά της οποίας οι αστοί προσπαθούσαν να αποπροσανατολίσουν τους προλετάριους από τα ταξικά τους συμφέροντα. Και σε αυτό το επίπεδο έμειναν.
Η ενασχόλησή του Μαρξ και του Ένγκελς με το εθνικό φαινόμενο γινόταν, ας πούμε, παρεμπιπτόντως, κυρίως επί των εθνικών κινημάτων. Η βασική πολιτική έγνοια τους ήταν το πώς θα μπορούσαν να διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις για μια παγκόσμια επανάσταση. Έτσι είχαν ταχθεί εναντίον των μικρών σλαβικών λαών της Αυστρουγγαρίας. Για τρεις λόγους: Πρώτον, γιατί την κρίσιμη στιγμή του 1848 αυτοί συμμάχησαν με τους αυτοκράτορες Αψβούργους εναντίον των Ούγγρων επαναστατών για να κρατήσουν την εθνική τους αυτονομία, άρα έτσι έγιναν παράγοντας ανάσχεσης της ιστορικής εξέλιξης, αντιδραστικοί «Λαοί χωρίς Ιστορία» όπως τους έλεγαν, όρο που είχαν πάρει από τον Χέγκελ. Δεύτερον, διότι πίστευαν πως η ανάπτυξη του καπιταλισμού –και άρα η επιτάχυνση των επαναστάσεων διά της μαζικής συγκρότησης του προλεταριάτου– ήθελε μεγάλες επικράτειες, ενώ οι μικροί σλαβικοί λαοί θα έφτιαχναν πολλά μικρά κράτη, διασπώντας τις μεγάλες επικράτειες και καθυστερώντας έτσι την ιστορική εξέλιξη, άρα και την επανάσταση. Τρίτον, διότι πίστευαν πως τα αυτόνομα σλαβικά κράτη της Ευρώπης θα γίνονταν απλώς δορυφόροι της Ρωσίας, την οποία θεωρούσαν ως τον πιο επικίνδυνο και ισχυρό παράγοντα της αντίδρασης. Αντιθέτως, στην περίπτωση της Πολωνίας και της Ιρλανδίας έβλεπαν τα εθνικά κινήματα ως συμμάχους της επανάστασης και των εργατών, γι’ αυτό τα υποστήριζαν. Όχι όμως βασικά των εργατών των χωρών αυτών, αλλά κυρίως αυτών των βιομηχανικά ανεπτυγμένων χωρών. Δηλαδή υπολόγιζαν πως μια νίκη της Πολωνίας θα αποδυνάμωνε την τσαρική Ρωσία η οποία την κατείχε, άρα θα μείωνε και τη δυνατότητά της τελευταίας να επέμβει για να καταπνίξει πιθανές προλεταριακές επαναστάσεις στην Ευρώπη. Επίσης, αν και όχι από την αρχή, έβλεπαν πως μια νίκη των Ιρλανδών και αυτονόμησή τους από την Αγγλία, αφενός θα αποδυνάμωνε την αστική τάξη της τελευταίας, αφετέρου θα επέτρεπε στους Άγγλους εργάτες να σταματήσουν να βλέπουν τους Ιρλανδούς ως υποδεέστερους και ως ανταγωνιστές τους για το μεροκάματο, και έτσι οι ίδιοι θα συνειδητοποιούσαν τα ταξικά τους συμφέροντα και θα αποσπώνταν από την ιδεολογική ηγεμονία των Άγγλων αστών.
Τι σήμαινε για κάποιους από τους επιγόνους του Μαρξ η διάκριση μεταξύ εθνικισμού των καταπιεστών και εθνικισμού των καταπιεσμένων;
Ο Λένιν ειδικά τόνιζε πολύ την ανάγκη να διακρίνουν οι σοσιαλιστές ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Κυρίως διότι αντιλαμβανόταν την ισχύ του εθνικισμού, έβλεπε πως, αν οι σοσιαλιστές τον αντιμετώπιζαν επιθετικά, θα είχαν μειωμένο έρεισμα και προσπαθούσε να τον μετατρέψει από ανταγωνιστή της σοσιαλιστικής ιδεολογίας σε σύμμαχο της σοσιαλιστικής επανάστασης. Μάλιστα, το τόνιζε και στη σύγκρουσή του με την Ρόζα Λούξεμπουργκ, η οποία ήταν εναντίον του εθνικού κινήματος της Πολωνίας, αφενός επειδή εκεί τον τόνο τον έδιναν συντηρητικές εθνικιστικές δυνάμεις, όπως οι γαιοκτήμονες, αφετέρου επειδή η ίδια έκρινε πως η βιομηχανική ανάπτυξη της Πολωνίας ήταν απολύτως δεμένη με την αγορά της Ρωσίας και η πρώτη δεν θα μπορούσε να επιβιώσει μόνη της.
Τι αξίζει να κρατήσουμε στις σύγχρονες συνθήκες από τη μαρξιστική προσέγγιση όσον αφορά το εθνικό ζήτημα;
Ο Λένιν άφησε την πιο επεξεργασμένη γραμμή. Ουσιαστικά τι μας είπε; Παιδιά, αυτό το πράγμα είναι πολύ δυνατό για να το παλέψουμε αυτόνομα και μετωπικά. Αλλά είναι κι ένα κίνημα που πολλές φορές προβάλλει ζητήματα δημοκρατίας, ενάντια στην καταπίεση. Και κάθε δημοκρατικό ζήτημα, κάθε ζήτημα εναντίον μιας καταπίεσης, είναι και ζήτημα των μπολσεβίκων. Απλώς, είναι και ζήτημα σχετικό. Μπορεί δηλαδή ένα εθνικό κίνημα να είναι δίκαιο, αλλά να εμποδίζει τον στόχο της επανάστασης, τον πιο μεγάλο δημοκρατικό στόχο. Χρειαζόμαστε λοιπόν έναν μπούσουλα: Αναγνωρίζουμε σε όλα τα έθνη το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, εφόσον το επιθυμούν. Αλλά το ότι έχεις ένα δικαίωμα δεν σημαίνει και ότι πρέπει να το ασκήσεις κιόλας. Γι’ αυτό την ίδια στιγμή που λέμε σε έναν λαό ότι μπορεί να φτιάξει ανεξάρτητο κράτος αν το θέλει, μπορούμε ταυτόχρονα να κάνουμε μεγάλο αγώνα για να τον πείσουμε να μην ανεξαρτητοποιηθεί, αν κρίνουμε πως αυτό θα βλάψει την επανάσταση. Αλλά δεν θα του το επιβάλουμε διά της βίας. Ταυτόχρονα εξηγούσε στους συντρόφους του πως η ιδέα, σύμφωνα με την οποία οι αντικειμενικές τάσεις της οικονομίας έτειναν προς τη συγκεντροποίηση και αυτό θα έκανε και τα έθνη αυτομάτως να συνενωθούν σε μεγαλύτερες κρατικές ενότητες, ήταν δογματική. Επομένως, στοιχείο της παρακαταθήκης του Λένιν για το έθνος είναι και η στάση του εναντίον του οικονομισμού.
Βέβαια, ο Λένιν μας έμαθε και κάτι άλλο: τη συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης. Και αυτά που έγραψε για το εθνικό ζήτημα δεν τα προόριζε για να γίνουν ευαγγέλιο ανά τους αιώνες. Αλλά είχαν ως βάση τη συγκυρία της εποχής και κυρίως την ανάπτυξη ενός επαναστατικού κινήματος. Από μια πετυχημένη στρατηγική πρέπει να κρατάμε τον πυρήνα της. Και εδώ ήταν η λογική των συμμαχιών και των προτεραιοτήτων.
Ο Δημήτρης Παπανικολόπουλος είναι διδάκτορας Πολιτικής Επιστήμης και ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου.
