Συνέντευξη με την καθηγήτρια Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, Σάσκια Σάσεν
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης
Ποια είναι η οπτική σου για την κρίση που αντιμετωπίζουν σήμερα οι ΗΠΑ;
Μια σύντομη και βάναυση ανάγνωση της τρέχουσας κατάστασης είναι ότι πολλές αρνητικές πτυχές του συστήματος των ΗΠΑ μας δείχνουν τα όρια αυτού του συστήματος. Το να έχεις ένα τεράστιο πολεμικό οπλοστάσιο δεν αρκεί για να τα πας καλά ως χώρα. Η συγκέντρωση του πλούτου σε ένα 20% έως 30% του πληθυσμού δεν είναι μια καλή φόρμουλα για μελλοντική ανάπτυξη. Εν ολίγοις, τα αρνητικά συσσωρεύονται. Αυτό είναι που με οδηγεί να δώσω έμφαση σε συγκεκριμένες κατηγορίες αναλύσεων, ιδίως στο θέμα των «απoβολών», όταν ένα σύνθετο σύστημα αρχίζει να εξελίσσεται προς την κατεύθυνση της εξάλειψης. Χρησιμοποιώ αυστηρά τον όρο «αποβολές» για να σηματοδοτήσω μια ολόκληρη ποικιλία συστημικών άκρων που λειτουργούν στο εσωτερικό σύνθετων συστημάτων. Αυτά τα άκρα δεν έχουν καμία σχέση με τα διεθνή σύνορα. Και ανησυχώ ιδιαίτερα όταν βλέπω ότι οι αποβολές/εξοβελισμοί είναι ένας κυρίαρχος τρόπος, αυτό δεν είναι καλό.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτών των εξοβελισμών που αναφέρεις;
Οι σημερινές κοινωνικοοικονομικές και περιβαλλοντικές εξάρσεις δεν μπορούν να γίνουν πλήρως κατανοητές με τους συνήθεις όρους φτώχειας και αδικίας. Κατανοούνται με μεγαλύτερη ακρίβεια ως ένας τύπος αποβολής από την επαγγελματική ζωή, από το χώρο διαβίωσης, ακόμα και από την ίδια τη βιόσφαιρα που καθιστά δυνατή τη ζωή. Μια από τις διαστάσεις αυτών των σύνθετων συστημάτων είναι οι ποικίλων μορφών περιφράξεις, που μετατρέπουν τους εκτοπισμένους σε αόρατους, οι εξοβελισμοί από τα διάφορα λειτουργικά συστήματα: οικονομικά, κοινωνικά, της βιόσφαιρας. Αυτό που υποστηρίζω, είναι ότι η στιγμή της αποβολής είναι μια κατάσταση όπου μια υπάρχουσα δυναμική διασχίζει αυτό το συστημικό άκρο και εισέρχεται σε ένα είδος terra nullius (σημ: έννοια που περιγράφει μια περιοχή, η οποία δεν είναι υπό την κυριαρχία κανενός). Αυτή γίνεται η στιγμή που οι εννοιολογικές κατηγορίες μας σταματούν να λειτουργούν: όταν δεν μπορούν να κατανοήσουν, να συλλάβουν τι συμβαίνει αφότου διασχίσουν αυτό το συστημικό άκρο. Αυτό που βρίσκεται στην άλλη πλευρά του συστημικού άκρου, γίνεται αόρατο στις υπάρχουσες αντιληπτές κατηγορίες μας. Φυσικά, υπάρχει μια φυσική και υλική πραγματικότητα που μπορούμε να δούμε: τα μάτια μας μπορούν να δουν ότι το σώμα των μακροχρόνια ανέργων δεν καταγράφεται πλέον στις στατιστικές, ή τη νεκρή γη που δηλητηριάζεται από την εξόρυξη, αλλά είναι μια εικόνα που στερείται νοήματος με τη μεθοδολογική και θεωρητική έννοια. Έτσι, αυστηρά μιλώντας, η αποβολή είναι η στιγμή, ο ιστότοπος, όπου οι εννοιολογικές κατηγορίες μας αποτυγχάνουν ή σταματούν να λειτουργούν.
Πώς αλλάζουν τα πολύπλοκα συστήματα, όπως οι κοινωνίες μας;
Ιστορικά, μπορούμε να πούμε ότι τα πολύπλοκα συστήματα δεν αλλάζουν απλώς αλλάζοντας τα πάντα, ακόμα κι αν υποστούν θεμελιώδεις αλλαγές. Συνήθως αλλάζουν μετατοπίζοντας τις υπάρχουσες δυνατότητες σε νέες συστηματικότητες. Αυτό σημαίνει επίσης ότι η αλλαγή σε τόσο σύνθετα συστήματα δεν είναι πάντα αυταπόδεικτη. Πρέπει πραγματικά να ψάξεις για να το εντοπίσεις αυτό. Μια τέτοιου είδους αναζήτηση έκανα στο βιβλίο μου «Expulsions» και αφορά τη μετάβαση από το παραδοσιακό τραπεζικό σύστημα, που είναι εμπόριο (πουλάει χρήματα), στην υψηλή χρηματοδότηση, η οποία δεν αφορά την πώληση χρημάτων, αλλά, κυρίως, την εφεύρεση θαυμάσιων, αλλά επικίνδυνων μέσων (π.χ. παράγωγα και ασφαλή περιουσιακά στοιχεία). Υποστηρίζω ότι η χρηματοδότηση είναι μια ικανότητα που επιτρέπει την εξαγωγή όλων των ειδών: δεν πουλά χρήματα, εξάγει αξία από οπουδήποτε μπορεί.
Πώς έχει επηρεάσει η ανάπτυξη των νέων χρηματοοικονομικών μέσων την ανισοκατανομή του πλούτου και την εμβάθυνση των κοινωνικών ανισοτήτων στις ΗΠΑ;
Είναι σαφές ότι οι ΗΠΑ κινούνται προς τη λάθος κατεύθυνση. Στην έρευνά μου διαπιστώνεται ότι αυτή η κατάσταση ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του 1980 και έκτοτε δεν έχει σταματήσει να επιδεινώνεται. Αυτό που αρχίζει να αλλάζει τη δεκαετία του 1980, και κάνει σημαντική διαφορά για μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, είναι η ανάπτυξη των νέων μέσων, ειδικά των υψηλών χρηματοοικονομικών εργαλείων. Αυτά τα μέσα μπορούν να θεωρηθούν ότι επιτρέπουν τη συγκέντρωση του πλούτου στο 20% έως 30%, μερικές φορές ακόμη και στο 40% της οικονομίας. Σε μια πόλη, αυτή η συγκέντρωση του πλούτου, ακόμη και αν είναι αρκετά μεγάλη, δημιουργεί μια τεράστια στρέβλωση στην οικονομία και αφήνει τις μεσαίες τάξεις, που πάντα είναι ένας σημαντικός τομέας σε μια πόλη, φτωχότερες από ό,τι είχαν προγραμματίσει. Γιατί; Επειδή η διαμονή σε μια μεγάλη πόλη έχει γίνει όλο και πιο ακριβή.
Στις δημοσκοπήσεις που γίνονται ενόψει των εκλογών βλέπουμε ότι ο Μπάντεν έχει ένα σημαντικό προβάδισμα. Ποια είναι η δική σου εικόνα; Πόσο κοντά βρισκόμαστε στο τέλος του Τραμπ;
Γνωρίζουμε ότι πολλοί από αυτούς που κάποτε ακολούθησαν τον Τραμπ είναι τώρα απογοητευμένοι και πολύ λιγότερο πιθανό να τον ψηφίσουν. Αλλά για το τελικό αποτέλεσμα των εκλογών πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι πολλοί από εκείνους που δεν θα ψηφίσουν τον Τραμπ, δεν θα ήθελαν ούτε τον Μπάιντεν. Έτσι είναι πολύ πιθανό να μην ψηφίσουν καθόλου. Η γενική αίσθηση, όπως είναι τώρα τα πράγματα, είναι ότι ο Μπάιντεν θα κερδίσει. Ωστόσο, ο Τραμπ είναι πρόθυμος να παραβεί τους κανόνες του παιχνιδιού, το ξέρουμε αυτό. Έτσι θα μπορούσε να γίνει πολύ επικίνδυνος. Γνωρίζουμε ότι έχει χάσει αρκετούς από τους πιστούς υποστηρικτές του, κυρίως τις γυναίκες που απογοητεύτηκαν, ή ακόμη και τρομοκρατήθηκαν με τον τρόπο χειρισμού των θεμάτων, τον κυνισμό του, το πώς μιλάει, κλπ.
Πέρα, όμως, από τις εκλογικές συμπεριφορές, ένα σημαντικό θέμα είναι και το πώς μπορεί να ανακοπεί αυτή η αυξητική τάση του εθνικισμού, του ρατσισμού και της μισαλλοδοξίας που παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια σε μεγάλα τμήματα της αμερικανικής κοινωνίας;
Πράγματι, αυτό που θέτεις είναι ένα κρίσιμο ζήτημα. Ένας ευγενικός τρόπος για να απαντήσω, είναι ότι πολλοί αμερικανοί ψηφοφόροι είναι βαθειά συντηρητικοί και υποστηρίζουν ορισμένες από τις πρωτοβουλίες του Τραμπ, συμπεριλαμβανομένων των ακραίων θέσεων του, όπως το τείχος που έχτισε για να κλείσει τα σύνορα με το Μεξικό και τον ανοιχτό ρατσισμό του απέναντι στις αμερικανικές μειονοτικές ομάδες. Ο Τραμπ δεν παίζει με τους κανόνες του παιχνιδιού, είναι τόσο θυμωμένος και γνωρίζει τόσο λίγα για τους κανόνες, που δεν συνειδητοποιεί καν ότι τους παραβαίνει. Απλά θέλει να κάνει αυτό που θέλει, και αυτό είναι. Αν κάναμε μια ταινία για αυτό, δεν θα γινόταν πιστευτή. Ο Τραμπ είναι τόσο ακραίος και μετά βίας το συνειδητοποιεί, επειδή είναι υπερβολικά αδαής για τους κανόνες του συστήματος. Μαζί με τη συνάδελφό μου Μαίρη Κάλντορ, καθηγήτρια στο London School of Economics, επικεντρωνόμαστε σε μερικές από αυτές τις ακραίες συνθήκες που αντιμετωπίζουν οι μεγάλες πόλεις σε ένα νέο βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε: «Cities at War» (Πόλεις στον Πόλεμο).
Υπάρχουν πράγματα που σε κάνουν να αισιοδοξείς για την επόμενη μέρα στις ΗΠΑ;
Ναι, είναι οι νέες γενιές που δεν ενδιαφέρονται για τα αυτοκίνητα, αλλά νοιάζονται για το περιβάλλον, την κοινωνική δικαιοσύνη και για πολλά άλλα σημαντικά πράγματα στη ζωή. Αλλά στο τέλος, φυσικά, είναι απλώς μια μειονότητα μεταξύ όλων των νέων και πολλοί από τους νέους γίνονται σαν τους γονείς τους: μεγάλα αυτοκίνητα, πολλά χρήματα, αυτές είναι οι «αξίες» τους.
ΥΓ: Η Σάσκια Σάσεν είναι ιδιαίτερα γνωστή για τις έρευνές της σχετικά με την παγκοσμιοποίηση, τη διεθνή μετανάστευση και τις παγκόσμιες πόλεις (world cities), έναν όρο που επινόησε η ίδια στις αρχές της δεκαετίας του 1990, εντοπίζοντας και περιγράφοντας την αδυναμία των εθνικών κρατών να ελέγχουν τις εξελίξεις και παράλληλα να χάνουν την εξουσία τους. Από τις εκδόσεις Μεταίχμιο κυκλοφορούν στα ελληνικά τα βιβλία της «Χωρίς έλεγχο;» και «Κοινωνιολογία της παγκοσμιοποίησης».
Πηγή: Η Εποχή
