Συνέντευξη του Βασίλη Ρόγγα με την Νάγια Νικολάου, την Χριστίνα Καρακιουλάφη και τον Απόστολο Καψάλη
Ο αείμνηστος δάσκαλος του Πανεπιστημίου Κρήτης, Στέλιος Αλεξανδρόπουλος, περιέγραφε πριν χρόνια αρνητικά τον τρόπο που εκπροσωπούνται τα συμφέροντα των εργαζόμενων και προσπαθούσε να τον συνδέσει με το παραδοσιακά ισχνό κράτος πρόνοιας. Η κομματοκρατία, ο κατακερματισμός, ο σεχταρισμός είναι διαρκή γνωρίσματα του ελληνικού συνδικαλιστικού κινήματος που στηρίζεται σε μη μαζικές οργανώσεις. Έτσι, η έλλειψη ορθολογικής οργάνωσης των εργαζόμενων τάξεων, δημιουργούσε πάντα σοβαρές ιδιομορφίες στην κοινωνική αναπαραγωγή τους. Αν προσθέσετε στα παραπάνω και το κλασικό ιδιοχαρακτηριστικό της ταξικής διάρθρωσης της ελληνικής κοινωνίας, το γεγονός δηλαδή πως έχει ακόμα τεράστιες, ίσως τις μεγαλύτερες μάζες εργαζόμενων εκτός σχέσης μισθωτής εργασίας, και παράλληλα σκεφτείτε το βάρος στις πλάτες των εργαζόμενων από τις αρνητικές μνημονιακές αναδιαρθώσεις που τις φορτώνονται ως τώρα, τότε έχετε μεγάλο μέρος του καμβά.
Το νομοσχέδιο του υπουργείου Εργασίας που ενσωματώνει την ευρωπαϊκή Οδηγία για τις συλλογικές συμβάσεις που πρέπει να καλύψουν το 80% των εργαζόμενων και ρυθμίζει τον τρόπο υπολογισμού του κατώτατου μισθού, καθώς και η επικείμενη απεργία στις 20 Νοεμβρίου ήταν αφορμή για τη γόνιμη, ελπίζουμε, συζήτηση που θα διαβάσετε παρακάτω. Η Νάγια Νικολάου, εργαζόμενη στο Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας και συνδικαλίστρια, η Χριστίνα Καρακιουλάφη, αναπληρώτρια καθηγήτρια του Τμήματος Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και ο Απόστολος Καψάλης, ερευνητής στο ΙΝΕ – ΓΣΕΕ και επίκουρος καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, συζήτησαν αρκετή ώρα για αυτά και πολλά άλλα με τρόπο κατανοητό και ευρηματικό.
Διακόσια χρόνια μετά τον Combination Act του 1824 στη Μ. Βρετανία που καταργούσε τις ποινές για τη σύσταση ενώσεων με σκοπό τις συλλογικές διαπραγματεύσεις για μισθούς και συνθήκες εργασίας, δεν υπάρχει καμία πραγματική έρευνα παγκοσμίως που να μη δείχνει ότι, αφενός, η ενδυνάμωση των κοινοτήτων στη δουλειά μειώνει την απίσχναση του κοινωνικού δεσμού, αφετέρου, αυξάνει τους μισθούς. Καιρός να την προσπαθήσουμε αυτή την ενδυνάμωση, αυθεντικά κι όχι μανιερίστικα, τώρα κι όχι αύριο.
Η αποφυγή της ενσωμάτωσης του πνεύματος και του γράμματος της ευρωπαϊκής Οδηγίας για τα εργασιακά συνιστά το τέλος της διαπραγματευτικής ισχύος των συνδικάτων;
Χριστίνα Καρακιουλάφη: Αυτό που βλέπω εγώ στην ενσωμάτωση αυτής της ευρωπαϊκής οδηγίας είναι αντιφάσεις. Έτσι, λοιπόν, ενώ η Οδηγία ορίζει πώς θέλει να διασφαλιστούν μέσω της διαβούλευσης με τους εργαζόμενους συλλογικές συμβάσεις κι ένας μηχανισμός ρύθμισης του κατώτατου μισθού, από την άλλη μεριά με τον νόμο που φέρνει η κυβέρνηση απογυμνώνονται τα συνδικάτα από τη δυνατότητά τους να παρέμβουν ουσιαστικά. Αν σκεφτούμε, έγινε ακριβώς το ίδιο και με την προηγούμενη Οδηγία για τους διαφανείς όρους εργασίας, που από τη μια ενσωμάτωνε καλοδεχούμενες μεταρρυθμίσεις κι απ’ την άλλη περιελάμβανε σειρά αντιεργατικών ρυθμίσεων. Το ίδιο έγινε και με τον νόμο 4808/2021, που ενσωμάτωνε τη διεθνή σύμβαση εργασίας για την παρενόχληση αλλά εν παραλλήλω εισήγαγε την ηλεκτρονική ψηφοφορία και άλλα αρνητικά.
Φαίνεται δηλαδή πως ενώ διεθνείς οργανισμοί και ΕΕ προσπαθούν να επαναφέρουν ένα προστατευτικό πλαίσιο, προφανώς σε μια λογική μίνιμουμ δικαιωμάτων, εντούτοις ο τρόπος με τον οποίο ενσωματώνονται αυτά στην ελληνική νομοθεσία φέρνουν τα αντίθετα αποτελέσματα.
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο απομειώνει τόσο τα συνδικάτα όσο και τις εργοδοτικές οργανώσεις, αποδίδοντάς τους έναν ρόλο συμβουλευτικό, διακοσμητικό. Έτσι, η αποδυνάμωση των εργασιακών δικαιωμάτων λόγω οικονομικής κρίσης τώρα κανονικοποιείται.
Σε μια πρώτη φάση αυτές οι καταστάσεις δημιουργούν σοκ στους εργαζόμενους αλλά, παρόλα αυτά, βλέπουμε ένα υψηλό βαθμό ενεργοποίησης σε δύσκολους χώρους εργασίας. Για παράδειγμα στους επισφαλείς, σε όσους δουλεύουν σε ψηφιακές πλατφόρμες κ.ο.κ. Είχα διαβάσει κάπου τη συνέντευξη του πρόεδρου του Σωματείου Ηθοποιών στη Μ. Βρετανία που έλεγε ότι οι εργαζόμενοι, κοιτάζοντας τον εαυτό τους στον καθρέφτη και βλέποντας την επισφάλειά τους, κινητοποιούνται. Φτάνει κάποτε ο κόμπος στο χτένι και δημιουργούνται ευκαιρίες για νέες στρατηγικές και μορφές δράσης.
Στις ΗΠΑ όντως φτιάχνονται συνδικάτα τα τελευταία χρόνια σε πολύ δύσκολες συνθήκες.
Νάγια Νικολάου: Στην Ελλάδα επικρατεί η σταδιακή επιδείνωση και αυταρχικοποίηση των εργασιακών σχέσεων με τις μνημονιακές πολιτικές που συνεχίζουν να ασκούν οι κυβερνήσεις. Ένα από τα τελευταία παραδείγματα είναι ο εργασιακός νόμος Γεωργιάδη του 2023, ο οποίος θεσμοθέτησε, μεταξύ άλλων, τις συμβάσεις μηδενικών ωρών. Μετά την κατάργηση των ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων για τον κατώτατο μισθό το 2012, πλέον αυτός θα θεσμοθετείται μέσω μαθηματικού τύπου που λαμβάνει υπόψη την παραγωγικότητα, την κατάσταση της οικονομίας και συνεχίζει να θέτει εκτός τους εργαζόμενους. Συνιστά ένα ακόμα δώρο για τους εργοδότες.
Από την πλευρά των εργαζομένων, παρότι φτιάχνονται κάποια νέα σωματεία με τεράστιο κόπο, το συνδικαλιστικό κίνημα είναι διασπασμένο με χαμηλή συνδικαλιστική πυκνότητα: με δύο τριτοβάθμια σωματεία αντί ενός, περισσότερα του ενός σωματεία στον ίδιο εργασιακό χώρο με τη συντριπτική πλειοψηφία των εργαζόμενων εκτός αυτών. Επειδή το συνδικαλιστικό κίνημα έχει ηττηθεί, βρισκόμαστε σε μια εποχή ιδιώτευσης όπου συνολικά οι κοινωνικοί αγώνες βαίνουν μειούμενοι γιατί προέχει η ατομική επιβίωση. Ακόμα κι αν υπάρχει σωματείο μπορεί αρκετοί εργαζόμενοι να μη συμμετέχουν σε αυτό. Για την επιδείνωση των εργασιακών σχέσεων ευθύνεται και η απουσία ελεγκτικών μηχανισμών του κράτους, όπως η Επιθεώρηση Εργασίας, η οποία δεν μπορεί να ελέγξει επαρκώς λόγω σοβαρής υποστελέχωσης.
Απόστολος Καψάλης: Αν παρομοιάσουμε τη διαπραγματευτική ισχύ σαν έναν ανθρώπινο οργανισμό, είχε καταφέρει να μπει στην κρίση ασθενής, έπειτα χαροπάλεψε με ανιάτες ασθένεις την περίοδο 2010-2012 και, δυστυχώς, το 2015 κατέληξε. Το νομοσχέδιο που είχαμε ετοιμάσει τότε δεν κατατέθηκε ποτέ στη Βουλή και αφορούσε την αυτονομία και την αποκατάσταση των συλλογικών συμβάσεων. Το 2019 με τον νόμο του Γεωργιάδη έγιναν, θα λέγαμε, «τα σαράντα». Τυπικά εκτός μνημονίων, δεν είχαμε επαναφορά της αρχής της ευνοϊκότερης ρύθμισης, ούτε της επεκτασιμότητας που είναι πνεύμονες της συλλογικής διαπραγμάτευσης, παρόλο που είχαν ψηφιστεί από το τέλος του 2018. Εκεί λοιπόν μπήκε η ταφόπλακα. Η συγκαιρινή, μη σωστή, ενσωμάτωση της παρούσας Οδηγίας είναι το ετήσιο μνημόσυνο.
Τα συνδικάτα έχουν χάσει οριστικά τη διαπραγματευτική τους ισχύ. Για τον κόσμο της εργασίας, δηλαδή, η Μεταπολίτευση δεν συνεχίζεται, τελείωσε. Ζούμε σε ένα μεταδημοκρατικό και αυταρχικό καθεστώς στους χώρους δουλειάς, το οποίο επικυρώνεται πλέον με τη μη ορθή ενσωμάτωση της Οδηγίας. Θυμάμαι πως περίπου το 2007 είχε κάνει το Δίκτυο μια μεγάλη κουβέντα με παρόμοια θέματα. Έκανα τότε την αποκοτιά να πω στο τέλος της ομιλίας μου πως είναι αναποτελεσματικός ο τρόπος συνδικαλιστικής οργάνωσης στην Ελλάδα, χωρίς να συνειδητοποιήσω πως στο κοινό ήταν ο Γιώργος Κουκουλές. Σηκώνει το χέρι να μιλήσει πρώτος και είπε: «ο συνάδελφος όχι μόνο έχει δίκιο, αλλά νομίζω ότι τα συνδικάτα μπορεί να πρέπει να αλλάξουν ακόμα και όνομα! Ούτε συνδικάτα δεν πρέπει να τα λέμε!». Η στιγμή που έλεγε τότε ο Κουκουλές έχει ήδη έρθει. Δεν αποτελεί αφορμή για νέες μορφές οργάνωσης, δεν νιώθει την ανάγκη η ελληνική κυβέρνηση για μερική, έστω, αποκατάσταση των άθλιων εργασιακών σχέσεων μέσω της Οδηγίας. Προκύπτει αυτό γιατί ο τρόπος παρέμβασης των αριστερών οργανώσεων έχει αποπολιτικοποιήσει πλήρως τα εργασιακά ζητήματα. Δεν έχουν αφήγηση για την εργασία έτσι ώστε να ξαναμπεί στην πολιτική και κοινωνική ατζέντα.
Κομματικοποιήση, κατακερματισμός, εργοδοτικός συνδικαλισμός είναι γραμμένα ως προβλήματα του συνδικαλισμού από τη δεκαετία του 1980. Έχουμε χάσει κάθε ελπίδα;
Ν.Ν.: Δυστυχώς είμαστε σε κακό σημείο ίσως και μη αναστρέψιμο. Κάθε προσπάθεια από εδώ και πέρα περιλαμβάνει τεράστιο κόπο, πολύ μεγαλύτερο, λόγου χάρη, από ό,τι πριν από τριάντα χρόνια. Η κρίση του συνδικαλιστικού κινήματος στην Ελλάδα, δηλαδή η απουσία διαπραγματευτικής ισχύος, δεν είναι ένα πρόσφατο φαινόμενο. Τα περισσότερα σωματεία έτσι ήταν στην Ελλάδα και πριν τα μνημόνια, πράγματι. Χειροτέρεψαν ωστόσο τα πράγματα μετά την οικονομική κρίση και πλέον δεν πείθονται οι εργαζόμενοι να απεργήσουν ή έστω να συμμετέχουν σε μια συζήτηση για τις συνθήκες εργασίας τους. Έχουν σπάσει οι κοινωνικοί δεσμοί, κι αυτό συνδέεται με τον ρόλο των αριστερών πολιτικών κομμάτων καθώς και την ήττα της Αριστεράς.
Δομικό ζήτημα είναι και η πληθώρα μικροαστικών στρωμάτων στην ελληνική κοινωνία: ως όγκος δημιουργούν μια νοοτροπία εγκάρσια, εντελώς μη ευνοϊκή για δράση. Ισχύει κάτι τέτοιο, προάγει την αποσυνδικαλιστικοποίηση;
Α.Κ.: Παντρεύονται εδώ δυο στοιχεία. Πρώτον, το διαχρονικά πολύ χαμηλό ποσοστό των εργαζόμενων που επιβιώνουν μόνο από τη μισθωτή εργασία στην Ελλάδα. Άρα η ταξική συνείδηση, η μισθωτή κουλτούρα δεν έχει καθιερωθεί όταν μάλιστα οριακά έχουμε μόλις τη δεύτερη γενιά μισθωτών (μισθωτοί παιδιά μισθωτών). Δεύτερον, έχει εμπεδωθεί μια λογική σύμφωνα με την οποία δεν μπορείς να είσαι περήφανος για την εργατική σου ταυτότητα. Υπάρχει μια μεγάλη τάση απομισθωτοποίησης των εργαζόμενων και μετάβασής τους στην ψευδο-αυτοαπασχόληση, σε ένα όνειρο παράλληλης οικονομίας. Στη συνθήκη του υπερτουρισμού το φαντασιακό επιτάσσει ενασχόληση με δωμάτια, airbnb κ.ο.κ. Ακόμα και άνθρωποι που έχουν ανώτατη τριτοβάθμια εκπαίδευση σκέφτονται έτσι. Αυτά είναι ανασχετικοί παράγοντες ως προς τη συνδικαλιστική ένταξη. Το κυριότερο όμως είναι πως το συνδικάτο, κατασυκοφαντημένο, δεν μπορεί να εγγυηθεί τη βελτίωση των όρων εργασίας. Αντιθέτως, μετά το 2010 οι όροι αυτοί επιδεινώνονται.
Χ.Κ.: Διαβλέπω, συμπληρωματικά, πως τα συνδικάτα έχουν δύο προκλήσεις να αντιμετωπίσουν. Πρώτον, την αποταύτιση με την εργασία και το επάγγελμα που ασκούν οι εργαζόμενοι. Δεν συνιστά μια περήφανη και αξιοπρεπή ταυτότητα. Αν διαβάσει κανείς τις μελέτες του Τιμ Στράνγκλεμαν [Tim Strangleman] για τους σιδηροδρομικούς, εκεί βλέπει ακριβώς τι σημαίνει περήφανη ταυτότητα. Σχετίζεται με το αντικειμενικό γεγονός της εναλλαγής μεταξύ διαφορετικών μορφών απασχόλησης και επαγγελμάτων. Η κινητικότητα δεν διευκολύνει την κοινή και ισχυρή ταξική ταυτότητα. Δεύτερον, παίζει ρόλο το νεοφιλελεύθερο δόγμα «κάνω αυτό που αγαπώ» που συνεπάγεται την αυτοεκμετάλλευση: δεν πειράζει να μην μου κολλάνε ένσημα, να δουλεύω 15ωρα κ.ο.κ. Αυτό καταστρέφει νοοτροπικά, εκ των έσω την εργατική τάξη. Τρίτον, πέραν από τους παραδοσιακά αυτοαπασχολούμενους που δεν έχουν σαφή εργασιακή ταυτότητα, το ίδιο θέμα έχουν και όσοι τοποθετούνται στην γκρίζα ζώνη αυτοαπασχόλησης/μισθωτής εργασίας, απασχολούνται με μπλοκάκι, εργάζονται σε υβριδικά εργασιακά καθεστώτα, έχουν κεκαλυμμένη σχέση εξάρτησης. Αυτές τις προκλήσεις δεν φαίνεται να διατίθενται να τις αγγίξουν τα συνδικάτα, ακόμα κι όταν δημόσια διατείνονται ότι θέλουν να ανανεωθούν οργανωτικά.
Ν.Ν.: Τα σωματεία αφενός διαπιστώνουν τα προβλήματα τα οποία οι εργαζόμενοι ήδη γνωρίζουν, αφετέρου κάνουν διαρκώς λόγω για «επαναφορά» δικαιωμάτων, δηλαδή παίζουν αμυντικά. Χώρια τα συντεχνιακά αιτήματα που δεν εδράζονται στα τεράστια κοινωνικά θέματα. Λόγου χάρη, τι κάνουν σήμερα οι μεγάλες συνδικαλιστικές οργανώσεις για τους πόλεμους και τη γενοκτονία στη γειτονιά μας;
Η Οδηγία λέει 80% συμβάσεις. Δεν είναι εργαλείο πάλης αυτό; Δεύτερον, η genz, λένε τα δημοσιεύματα, δεν υπακούει σε μια νοοτροπία εργασιακής υποταγής. Καλό δεν είναι αυτό;
Α.Κ.: Δυστυχώς η Οδηγία δεν έχει αποτελέσει επίδικο για το συνδικαλιστικό κίνημα. Αυτό θα έπρεπε να είχε γίνει τους τελευταίους 24 μήνες πριν την ενσωμάτωσή της. Σκεφτείτε ότι στη Ρουμανία τα δύο τελευταία χρόνια διπλασιάστηκε το ποσοστό κάλυψης από συλλογικές συμβάσεις, στη Βουλγαρία ακόμα περισσότερο. Στην Ελλάδα δεν έγινε τίποτα. Από την άλλη, η Οδηγία θα ενσωματωθεί στην ελληνική έννομη τάξη μετά την απεργία.
Η συγκεκριμένη Οδηγία είναι «μέσου» όχι «αποτελέσματος». Με αυτήν την έννοια, δεν θα απολογηθεί ένα κράτος αν δεν πλησιάσει το 80% αλλά, αν απολογηθεί, θα είναι γιατί δεν πήρε μέτρα για διευκόλυνση των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Σε άλλες χώρες βλέπουμε συμπληρώσεις, αποκαταστάσεις στις εθνικές νομοθεσίες στο πνεύμα της Οδηγίας. Μετά την πανδημία, η ΕΕ μέσω ψευδοκεϊνσιανών πολιτικών επανέφερε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις εκεί που δεν υπήρχαν, για να μοιράσει την ευθύνη και επειδή υπάρχει μεγάλη κοινωνική δυσαρέσκεια από τους εργαζόμενους. Η ΕΕ επανεφευρίσκει την κοινωνική της διάσταση για να αποφύγει άλλου είδους προβλήματα κι αυτά απαιτείται να τα εκμεταλλεύεται η εργατική πλευρά. Στην Ελλάδα εμείς δεν κάνουμε τίποτα, ενώ φαίνεται να είναι γραμμένη για εμάς ή την Εσθονία, που τα ποσοστά κάλυψης εργαζομένων από ΣΣΕ είναι στο 15%. Δυστυχώς, δεν έχουμε πάρει χαμπάρι και είναι καταθλιπτικό, γιατί η Οδηγία θα μπορούσε να αλλάξει την αφήγηση όσων λέμε από την αρχή της κουβέντας μας.
Χ.Κ.: Η εξατομίκευση δεν ευνοεί συλλογικές μορφές αντίστασης και αφορά μια γενιά που κατάλαβε ότι δεν υπάρχουν σταθερές στην αγορά εργασίας. Ένας εργασιακός νομάδας είναι λογικό να έχει αυτή τη νοοτροπία. Σε συνεντεύξεις με νέους επισφαλείς αυτό φαίνεται, το βίωμα της αβεβαιότητας έχει κανονικοποιηθεί. Η ΓΣΕΕ δεν θέτει την επαναφορά των ΣΣΕ παρόλο που αυτό είναι το πνεύμα της Οδηγίας. Με μια αναζήτηση σε λέξεις-κλειδιά της Οδηγίας βλέπει κανείς συχνά το «συλλογική διαπραγμάτευση». Επίσης τίθεται η έννοια του μισθού διαβίωσης κι όχι μόνο του κατώτατου μισθού. Όλοι ξέρουν ότι ο κατώτατος μισθός αποκλίνει σημαντικά από τον μισθό διαβίωσης, που δεν έχει να κάνει μόνο με την άμεση εξυπηρέτηση αναγκών επιβίωσης, αλλά και με τη δυνατότητα ο εργαζόμενος να συμμετέχει ως ενεργός πολίτης σε μια σειρά από πράγματα. Υπάρχει ακόμη η μέριμνα για δίκαιο μισθό, που τίθεται σε επίπεδο ΕΕ μετά την υιοθέτηση του ευρωπαϊκού πυλώνα για τα κοινωνικά δικαιώματα.
Ν.Ν.: Οι νεαρότερες γενιές έχουν την εικόνα της ήττας της Αριστεράς σε όλη τη Δύση. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται τι γίνεται, ακόμα και την ήττα των συνδικάτων. Ως νέα εργαζόμενη είχα την εικόνα της τελευταίας μεγάλης νίκης των συνδικάτων ενάντια στο νόμο Γιαννίτση. Δεν έχουμε παραστάσεις τέτοιων αγώνων οι σημερινοί νέοι κι έτσι είναι λογικές οι ατομικές στρατηγικές επιβίωσης. Υπάρχουν κλάδοι σήμερα στην οικονομία με τεράστια ζήτηση για εργασία (π.χ. τουρισμός, αγροτική παραγωγή), που θα μπορούσε να υπάρχει τελεσφόρο διεκδικητικό πλαίσιο. Στον επισιτισμό, για παράδειγμα, που υπάρχει μεγάλη ζήτηση εργασίας, άρα και περιθώριο διαπραγματευτικής ισχύος των εργαζομένων, παρόλα αυτά η κλαδική συλλογική σύμβαση περιλαμβάνει εξαιρετικά χαμηλούς κατώτατους μισθούς.
