Συζητάμε με τον ιστορικό και καθηγητή Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, Πολυμέρη Βόγλη για τη νέα κατάσταση και επομένως τα νέα καθήκοντα που έχει βρεθεί η Αριστερά και τι είναι αυτό που κινητοποιεί τα πλήθη. Ο ίδιος δηλώνει “απαισιόδοξος για το μέλλον”, αλλά βρίσκει επιτακτική την ανάγκη να μπορέσει η Αριστερά να διαμορφώσει και να εκφράσει μια διαφορετική πρόταση για την ελληνική κοινωνία.
Έχει κυριαρχήσει ένα πολεμικό κλίμα, με τον εμπορικό πόλεμο του Τραμπ αλλά και με τον πόλεμο σε Ουκρανία και Γάζα, μέσα στο οποίο μαθαίνουμε να ζούμε. Που θα οδηγήσει αυτό; Υπάρχουν ιστορικές αντιστοιχίες;
Είναι δύσκολο να βρει κανένας ένα ιστορικό προηγούμενο. Αυτό που μπορεί να δει κανείς ως ιστορικό συνεχές είναι η περίοδος που ξεκίνησε το 2009 με τα μνημόνια και οι πολυκρίσεις που ακολούθησαν έκτοτε. Πλέον για το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας συμπληρώνεται μια δεκαπενταετία πίεσης, ανασφάλειας, έλλειψης προοπτικής και ενός δυσοίωνου μέλλοντος. Αυτό είναι το ανησυχητικό, δεν είναι μια κρίση που μπορούμε να βρούμε το ανάλογό της, όπως π.χ. η περίοδος του Μεσοπολέμου, αλλά μια μακρά περίοδος, η οποία δεν τελειώνει και φαίνεται να γίνεται όλο και πιο ασταθής, καθώς υπάρχουν διαρκώς νέες παράμετροι: από τα μνημόνια στην υγειονομική κρίση, από τον Covid στη μεταμνημονιακή περίοδο διατηρώντας μνημονιακές πολιτικές και τώρα σε μια περίοδο αστάθειας λόγω των διεθνών εξελίξεων. Όλη αυτή η μακρά περίοδος συνιστά αλλαγή παραδείγματος. Σταδιακά μεταβαίνουμε σε ένα άλλο παράδειγμα διακυβέρνησης και οικονομικού μοντέλου.
Θα πρέπει να δούμε πώς αλλάζει το περιβάλλον, το “σύστημα”, μέσα από αυτές τις κρίσεις και επομένως πώς αλλάζει η θέση της κοινωνίας σε αυτές τις συστημικές αλλαγές. Όλοι αναγνωρίζουν ότι μετά την ανάληψη της εξουσίας του Ντόναλντ Τραμπ μπαίνουμε σε μια νέα φάση, τα μέτρα που παίρνει είναι ένα μεγάλο βήμα προς το τέλος της παγκοσμιοποίησης, έτσι όπως τη γνωρίσαμε από τη δεκαετία του 1990. Οδηγούμαστε σε ένα νέο παράδειγμα, νεοφιλελεύθερο μεν, με όλο και πιο έντονα χαρακτηριστικά προστατευτισμού από πλευράς των ΗΠΑ. Αυτά τα χαρακτηριστικά προστατευτισμού στις εμπορικές σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας είχαν ήδη φανεί και πριν την άνοδο του Τραμπ στην εξουσία, αλλά τώρα έχουν γίνει κυρίαρχα. Γι’ αυτό υποστηρίζω ότι έχουμε αλλαγή στο νεοφιλελεύθερο παράδειγμα.
Στις συνθήκες αυτές καρποφορούν οι ιδέες της Ακροδεξιάς και βλέπουμε η ατζέντα της να υιοθετείται από νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις.
Από το 2008 και μετά μπαίνουμε σε μια νέα εποχή. Από τη μία πλευρά, βιώνουμε την αλλαγή του νεοφιλελεύθερου μοντέλου, την αποπαγκοσμιοποίηση και την επικράτηση ενός οικονομικού εθνικισμού. Από την άλλη πλευρά, την αλλαγή του μοντέλου διακυβέρνησης, η οποία σχετίζεται με την κρίση του κομματικού φαινομένου, την ισχυροποίηση της ακροδεξιάς και την αυταρχικοποίηση της δημοκρατίας. Για δεκαετίες πυλώνες του πολιτικού συστήματος στην Ευρώπη ήταν η χριστιανοδημοκρατία και η σοσιαλδημοκρατία, αυτό που αργότερα ονομάστηκε κεντροδεξιά και κεντροαριστερά. Πλέον βλέπουμε αυτοί οι δύο πυλώνες σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης έχουν κλονιστεί, μέσα από την άνοδο νέων πολιτικών μορφωμάτων, τα οποία προωθούν μια εθνικιστική, ξενοφοβική ατζέντα.
Η Αριστερά δεν φαίνεται να μπορεί να ανταποκριθεί σε αυτή την κατάσταση. Δεν έχει την προσαρμοστικότητα; Τις λείπουν οι επεξεργασίες και η φαντασία για να μπει στη νέα μάχη των ιδεών ή έχει χάσει την επιρροή της;
Νομίζω συμβαίνουν και τα δύο. Έχει χάσει και τη μάχη των ιδεών, με την έννοια ότι δεν μπόρεσε μετά την κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων και την παγκοσμιοποίηση να επεξεργαστεί ένα διαφορετικό μοντέλο, κοινωνικό, οικονομικό, πολιτικό απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό. Πολύ συχνά υποστήριζε απλά ένα κεϊνσιανό μοντέλο. Παράλληλα, βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη ότι έχει απομακρυνθεί από τις παραδοσιακές δεξαμενές της, τα λαϊκά στρώματα, τα οποία υποστήριζαν σε μεγάλο βαθμό την Αριστερά και τα οποία πλέον έχουν στραφεί σε άλλους πολιτικούς χώρους και πολύ συχνά την Ακροδεξιά. Είναι μικρή παρηγοριά ότι αυτό δεν αφορά μόνο την Αριστερά, τα ίδια προβλήματα αντιμετωπίζουν όλα τα κόμματα, καθώς βιώνουν μια κρίση εκπροσώπησης. Αυτή η κρίση ρευστοποίησης του πολιτικού συστήματος πανευρωπαϊκά δίνει την ευκαιρία να αναδειχθούν και να πρωταγωνιστήσουν νέα πολιτικά μορφώματα, με άλλα χαρακτηριστικά, τα οποία εμφανίζονται ως αντισυστημικά και πολύ συχνά έχουν μια ατζέντα εθνικιστική, ξενοφοβική, προστατευτική κ.ο.κ.
Πώς από ένα ρωμαλέο αντιπαγκοσμιοποιητικό κίνημα φτάσαμε στην κρίση την παγκοσμιοποίησης, χωρίς να μπορεί να αναπτυχθεί ένα κίνημα να την αντιμετωπίσει;
Απότοκα του αντιπαγκοσμιοποιητικού κινήματος ήταν τα κινήματα που εμφανίστηκαν -και στην Ελλάδα- τα χρόνια της οικονομικής κρίσης, τα οποία μπόρεσαν να εκφράσουν τη λαϊκή δυσαρέσκεια απέναντι στα μνημόνια. Το ζήτημα είναι ότι -αυτή είναι η γνωστή συζήτηση η οποία δεν έχει γίνει όπως θα έπρεπε- όταν τα κόμματα βρέθηκαν ή μοιράστηκαν την εξουσία (ΣΥΡΙΖΑ, Podemos, Κίνημα 5 Αστέρων) δεν μπόρεσαν να ακολουθήσουν μια διαφορετική πολιτική. Αναδείχθηκε ένα δομικό πρόβλημα, η αδυναμία εφαρμογής μιας εναλλακτικής πολιτικής. Επιπλέον, φάνηκε και η απουσία μιας δύναμης που θα μπορούσε να αποτελέσει έναν διαφορετικό πόλο απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό. Τα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου υπήρχε η Σοβιετική Ένωση, μια πολύ ισχυρή δύναμη, η οποία είχε θεμελιωθεί σε έναν ανταγωνιστικό προς τον καπιταλισμό παράδειγμα, τον σοσιαλισμό. Τις τελευταίες δεκαετίες εμφανίστηκαν ισχυρές δυνάμεις που είναι ανταγωνιστικές προς τις ΗΠΑ, όπως η Ρωσία και η Κίνα, αλλά είναι αφενός νεοφιλελεύθερες στην πολιτική τους και αφετέρου αυταρχικές ως καθεστώτα και επομένως δεν μπορούν να αποτελέσουν ένα ελκυστικό παράδειγμα διεθνώς και μια εναλλακτική πρόταση για την Αριστερά. Αν μια ισχυρή χώρα δεν ανοίξει έναν δρόμο είναι πολύ δύσκολο να περιμένει κανείς από μια μικρή χώρα, όπως η Ελλάδα, να τον ανοίξει.
Αν εστιάσουμε στην ελληνική Αριστερά, από το 2019 έως σήμερα, έχει περάσει ένα εύλογο χρονικό διάστημα για να ξεπερνούσε το σοκ του ΤΙΝΑ και να ανασυντασσόταν. Αντ’ αυτού βλέπουμε να έχουν περιπλεχτεί ακόμα περισσότερο τα πράγματα, να έχουν δημιουργηθεί ρωγμές που δεν φαίνεται να μπορούν να επουλωθούν, για να δημιουργηθεί μια δυναμική που θα αντιμετωπίσει τη νέα κατάσταση και τα νέα καθήκοντα που περιγράφεις. Είναι έτσι;
Από το 2019 και ύστερα αυτές οι ρωγμές πολλαπλασιάστηκαν, με αποτέλεσμα σήμερα ο χώρος της Αριστεράς αν είναι κατακερματισμένος. Το ζήτημα δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, πώς αυτός ο χώρος θα ενωθεί, αλλά πώς μπορεί να εκφράσει μια διαφορετική πρόταση για την ελληνική κοινωνία. Υπάρχει αμηχανία, γιατί το ζήτημα δεν είναι πλέον να καταθέσεις μόνο ένα οραματικό σχέδιο, αλλά και μια ρεαλιστική πρόταση, που όμως να έρχεται σε σύγκρουση με το κυρίαρχο παράδειγμα του νεοφιλελευθερισμού. Επιπλέον, η Αριστερά χρειάζεται να διαμορφώσει μια νέα σχέση με τα στρώματα τα οποία θέλει να εκφράσει.
Υπάρχουν, ωστόσο, οι συνθήκες που μπορούν να δημιουργήσουν ένα εύφορο έδαφος για να μπολιάσουν οι ιδέες της Αριστεράς και εννοώ την ακρίβεια, τη διάλυση του κοινωνικού κράτους, τις ανισότητες, τη στεγαστική κρίση. Στο παρελθόν αυτά γιγάντωσαν την Αριστερά.
Πράγματι, έχει ενδιαφέρον ότι τώρα δεν είναι αυτά τα ζητήματα που γεννούν ένα κίνημα διαμαρτυρίας. Μόνο το έγκλημα στα Τέμπη προκάλεσε μια έκρηξη διαμαρτυρίας, την οποία είναι προφανές ότι η Αριστερά μπορεί να την παρακολουθήσει αλλά όχι να την εκφράσει. Υπάρχει πολύ μεγάλη δυσπιστία του κόσμου απέναντι στα πολιτικά κόμματα, και αυτό συμπεριλαμβάνει και την Αριστερά. Από την άλλη, το έγκλημα των Τεμπών φέρνει στην επικαιρότητα άλλου τύπου ζητήματα πολιτικής, πολύ διαφορετικά από όσα κυριάρχησαν τις προηγούμενες δεκαετίες, τα οποία δείχνουν ότι η κοινωνία αντιλαμβάνεται και σχετίζεται με την πολιτική με έναν άλλο τρόπο, τον οποίο η Αριστερά δεν γνωρίζει καθόλου. Το ίδιο φάνηκε και στη Σερβία, όπου οι κινητοποιήσεις είχαν πολύ πιο έντονο τον χαρακτήρα ενός κινήματος διαμαρτυρίας από ό,τι στην Ελλάδα. Η στάση αυτή του κόσμου δείχνει πώς αντιλαμβάνεται η κοινωνία την πολιτική, τι την ενδιαφέρει ως συλλογικό σώμα, τι μπορεί να την κινητοποιήσει. Εκεί είναι η δυσκολία της Αριστεράς να συνομιλήσει με αυτά τα μεγάλα πλήθη.
Το ενδεχόμενο πολέμου και η κλιματική κρίση δεν θα μπορούσαν να γίνουν ύλη που θα αποτελούσαν τη μαγιά ενός δυναμικού κινήματος;
Ναι, αλλά χρειάζεται τεράστια προσπάθεια από την πλευρά της Αριστεράς, η οποία μέχρι τώρα δεν κατάφερε -τουλάχιστον στην Ελλάδα- να κινητοποιήσει τον κόσμο για αυτά τα ζητήματα. Αυτό κάτι σημαίνει, ότι η κοινωνία δεν ιεραρχεί αυτά ως ζητήματα συλλογικής κινητοποίησης και αυτό πρέπει να το αντιληφθούμε. Ούτε ο πόλεμος ούτε η κλιματική κρίση μπορούν να βγάλουν τον κόσμο στους δρόμους. Τον έβγαλαν όμως τα Τέμπη. Δεν λέω ότι δεν είναι σημαντικά ζητήματα, κάθε άλλο. Αλλά το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας δεν ενδιαφέρεται για αυτά αλλά για ζητήματα με τα οποία μπορεί να συνδεθεί ο καθένας προσωπικά και συναισθηματικά, όπως είναι η ιδέα ότι μπορεί να ήταν το παιδί τους στο τρένο. Αυτό είναι μια μεγάλη αλλαγή, η οποία έχει συντελεστεί μέσα στις συνθήκες εξατομίκευσης που κυριαρχούν, μέσα από την απαξίωση των κομμάτων και των συλλογικών οργανώσεων. Ο κόσμος που επανασυνδέεται με την πολιτική το κάνει σε μια τελείως διαφορετική βάση από αυτή που γνώριζε η Αριστερά. Θα πρέπει η Αριστερά να προσαρμοστεί. Και αυτό προϋποθέτει να κατανοήσει τι σημαίνει αυτή η διάθεση του κόσμου να εκφράσει τη διαμαρτυρία για τα Τέμπη, με τόσο διαφορετικό τρόπο από ό,τι στο παρελθόν. Διαφορετικά υπάρχει κίνδυνος να την καρπωθούν, έστω και συγκυριακά, άλλες πολιτικές δυνάμεις.
Η συζήτηση που έχει ανοίξει για τη συγκρότηση ενός μετώπου προοδευτικών δυνάμεων, ενός λαϊκού μετώπου, πάνω στη βάση του να φύγει η Δεξιά, μπορεί να προσελκύσει το ενδιαφέρον του κόσμου της διαμαρτυρίας;
Είμαι πάρα πολύ σκεπτικός. Νομίζω ότι υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα της σχεδόν ανύπαρκτης σχέσης της Αριστεράς ή των αριστερών δυνάμεων που αυτή τη στιγμή είναι πολιτικά ενεργές με τα ευρύτερα κοινωνικά στρώματα. Άρα δεν μπορούν να εκφράσουν τις ανάγκες τους. Επίσης, θα έχουν αυτές οι δυνάμεις μια δυσκολία να πείσουν με αυτό το σχήμα ότι δεν αποτελούν μια συστημική δύναμη διαχείρισης της σημερινής κατάστασης. Αυτό προϋποθέτει επεξεργασία του παρελθόντος της διακυβέρνησης και μιας πρότασης ρεαλιστικής για το μέλλον.
Πόσο το επιτρέπει αυτό το διεθνές περιβάλλον; Παλιότερα υπήρχε ένα άλλο παράδειγμα.
Γι’ αυτό είμαστε σε αδιέξοδο. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα αντιπαράδειγμα στον νεοφιλελευθερισμό. Γι’ αυτό και είμαι απαισιόδοξος για ό,τι πρόκειται να συμβεί τα επόμενα χρόνια. Η αλλαγή που γίνεται αυτή τη στιγμή παγκοσμίως έχει χαρακτηριστικά όλο και πιο αρνητικά για το μέλλον: ο πόλεμος, η αύξηση των αμυντικών δαπανών, η διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων μας οδηγούν σε ένα μέλλον όλο και πιο δυσοίωνο.
Το μπάζωμα του παρελθόντος
Η ανακάλυψη ομαδικών τάφων στο Επταπύργιο και ο τρόπος που αποσιωπάται από την κυβέρνηση δείχνει και τη διάθεσή της ως προς τη συλλογική μνήμη και τη διαχείριση τόπων μαρτυρίου. Ως ιστορικός, τι θεωρείς ότι θα έπρεπε να γίνει;
Για δεκαετίες υπήρξε ένα μπάζωμα του παρελθόντος, των εκτελέσεων πολιτικών κρατουμένων στη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Αυτό το μπάζωμα αποκαλύφθηκε πριν λίγες βδομάδες, όταν τυχαία ανακαλύφθηκαν οι ομαδικοί τάφοι και φαίνεται ότι η πολιτική του μπαζώματος θα συνεχιστεί εάν κρίνει κανείς από την απουσία αντίδρασης από μέρους της κυβέρνησης. Για εμάς –και αυτό το “εμείς” συμπεριλαμβάνει ανθρώπους από την πανεπιστημιακή κοινότητα, συγγενείς των εκτελεσμένων, πολίτες, την Αριστερά– είναι καθήκον, για ιστορικούς λόγους, να μην επιτρέψουμε αυτό το μπάζωμα αλλά να αναδείξουμε αυτή τη μαύρη σελίδα του εμφυλίου πολέμου. Τρία βήματα πρέπει να κάνουμε: να μάθουμε ποιοι είναι οι νεκροί και γιατί εκτελέστηκαν, να εντοπίσουμε με ανασκαφές τα σημεία που είναι θαμμένοι και εάν μπορούμε να τους ταυτοποιήσουμε, να ανεγερθούν μνημεία στους τόπου των εκτελέσεων, ούτως ώστε να μην ξεχαστούν οι άνθρωποι αλλά ούτε και η αγριότητα του εμφυλίου πολέμου.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
