Η αγωνία για το πώς θα βγούμε από τα απανωτά λοκντάουν και πώς θα διεκδικήσουμε τις ζωές μας και τα δικαιώματά μας διαπερνά τη συντακτική επιτροπή της «Εποχής. Αυτή μας την έγνοια μεταφέραμε στη συζήτησή μας με τον αναπληρωτή καθηγητή Ιστορίας στο πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, Πολυμέρη Βόγλη. Όπως σημείωνει «Ακόμα δεν έχουμε δει το αποτύπωμα του ενός και πλέον χρόνου καραντίνας πάνω στον άνθρωπο, στο πώς βλέπει τον εαυτό του και τη σχέση του με άλλους ανθρώπους. Ούτε έχουμε δει ακόμα τον τρόπο που μπορεί κανείς να αντιδράσει συλλογικά, δημόσια, σε συνθήκες που ακόμα παραμένουν υγειονομικά επισφαλείς. Και κυρίως δεν ξέρουμε με ποιο τρόπο θα επαναδιεκδικηθεί η συλλογική δράση.»
Τη συνέντευξη πήραν οι
Τα πανεπιστήμια, οι βιβλιοθήκες και τα αρχεία έκλεισαν στην πρώτη καραντίνα, τον Μάρτιο του 2020, και ακόμα δεν έχει μπει στη συζήτηση να ανοίξουν. Γιατί αυτή η επιλογή;
Ενώ οι άλλες βαθμίδες εκπαίδευσης σιγά σιγά ανοίγουν, τα πανεπιστήμια παραμένουν κλειστά με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το επίπεδο των σπουδών, για τη ζωή των φοιτητών και για την εκπαιδευτική διαδικασία. Εδώ και καιρό είχε διαφανεί η πρόθεση της κυβέρνησης να μην ανοίξει τα πανεπιστήμια πριν τον Σεπτέμβρη.
Αυτό συμβαίνει γιατί ανησυχεί για τις αντιδράσεις που προκαλεί η πολιτική της στα πανεπιστήμια. Πριν λίγους μήνες πέρασε την ίδρυση αστυνομίας στα πανεπιστήμια, τη δημιουργία πειθαρχικών συμβουλίων και την ενιαία βάση εισαγωγής, και έχει ήδη ανακοινώσει πως θα καταθέσει νομοσχέδιο που θα επαναφέρει τα συμβούλια διοίκησης. Είναι σαφές πως το κλείσιμο των πανεπιστημίων συμπίπτει με μια στροφή σε μια πιο αυταρχική και λιγότερο δημοκρατική λειτουργία των πανεπιστήμιων, ενώ ταυτόχρονα επιδιώκεται η συρρίκνωση του δημόσιου πανεπιστημίου, πριμοδοτώντας έμμεσα τα ιδιωτικά κολλέγια.
Κλειστή παραμένει η Βουλή, την ίδια στιγμή που περνά πληθώρα νομοσχεδίων και διατάξεων. Πιστεύεις ότι η κυβέρνηση φοβάται το διάλογο;
Η πανδημία και οι έκτακτες συνθήκες που δημιούργησε ήταν μια ευκαιρία για την κυβέρνηση να προχωρήσει σε μία σειρά από αλλαγές στην εκπαίδευση, την εργασία, την περιβαλλοντική νομοθεσία, που αποτυπώνουν το στίγμα της. Όπως είπε, άλλωστε, και ένας από τους κορυφαίους υπουργούς της, η κυβέρνηση αυτή δεν ενδιαφέρεται για συναινέσεις. Είναι μια κυβέρνηση που δεν στηρίζεται στο διάλογο με τους κοινωνικούς εταίρους, τη διαβούλευση, κλπ, αλλά ενδιαφέρεται να επιδείξει μια πολιτική πυγμής απέναντι στην κοινωνία. Και γι’ αυτό όποιος διάλογος γίνεται πάνω σε νομοσχέδιο είναι απλά προσχηματικός. Πολύτιμος αρωγός σε αυτή την κατεύθυνση είναι τα ΜΜΕ.
Στο νομοσχέδιο για τα εργασιακά είναι πέρα από εξόφθαλμη αυτή η αρωγή. Δεν εμφανίζεται καμία διαφορετική προσέγγιση, πέρα από την κυβερνητική. Δεν δίνεται λόγος στα συνδικάτα, ούτε σε επιστήμονες. Γιατί δέχονται τα ΜΜΕ να μπουν σε αυτή τη θέση;
Στην ουσία, λειτουργούμε σε μια συνθήκη μονοφωνίας και αυτό είναι τεράστιο έλλειμμα για τη δημοκρατία και το διάλογο. Η κυβέρνηση περιβάλλεται από ένα δίχτυ προστασίας από τα συστημικά ΜΜΕ, τα οποία αποσιωπούν οποιαδήποτε κριτική, αντίλογο ή διαφωνία. Και αυτό διευκολύνει την αυταρχική λογική.
Η κοινωνία γιατί, ακόμα, δεν αντιδρά σε αυτό το καθεστώς που επιχειρείται να επιβληθεί;
Ο φόβος ήταν το κυρίαρχο συναίσθημα στην κοινωνία για πολύ μεγάλο διάστημα. Άρχισε να υποχωρεί το φθινόπωρο, όταν έγινε συνειδητή η αναποτελεσματικότητα της κυβέρνησης στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Έχει μείνει, ακόμα, το μούδιασμα απέναντι στη νέα συνθήκη που διαμορφώνουν οι πολιτικές επιλογές της κυβέρνησης και τα νομοσχέδια που περνά. Όμως η στρατηγική του αιφνιδιασμού με τα απανωτά νομοσχέδια, που παρουσιάζονται ωραιοποιημένα από τα ΜΜΕ, δεν θα αποδίδει πάντα. Ήδη υπάρχουν αντιδράσεις. Φάνηκαν τους προηγούμενους μήνες στα πανεπιστήμια, με τις κινητοποιήσεις που έγιναν σε μία δύσκολη συγκυρία.
Υπάρχει, θαρρείς, μια επισφαλής υπεροχή για την κυβέρνηση;
Υπάρχει δυσαρέσκεια, η οποία παραμένει βουβή. Δυσαρέσκεια, κυρίως για τις οικονομικές επιπτώσεις της πανδημίας, η οποία λειτουργεί πολλαπλασιαστικά για την επισφάλεια των ανθρώπων. Είμαστε στο μεσοδιάστημα, που η δυσαρέσκεια έχει συσσωρευτεί, επικρατεί η αγωνία, το άγχος για το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, για το τι επιφυλάσσει η δήθεν κανονικότητα. Επικρατεί ένα μούδιασμα. Σιγά σιγά η κοινωνία ξαναβγαίνει, οι άνθρωποι αποκτούν ξανά την κοινωνικότητα, τις επαφές, την καθημερινότητά τους, επιστρέφουν στην εργασία, στο σχολείο. Το πότε και πώς θα εκδηλωθεί αυτή η δυσαρέσκεια είναι κάτι που κανείς δεν μπορεί να προβλέψει. Ας είμαστε προετοιμασμένοι για το απρόβλεπτο.
Η επιστροφή, όμως, είναι σε μια νέα «κανονικότητα», που έχει επικρατήσει η ατομικότητα και έχει στοχοποιηθεί η συλλογικότητα. Ίσως θα πρέπει να βρει νέους τρόπους να αντιδράσει, μετά και από τους νόμους που ποινικοποιούν την κοινωνική αντίδραση, στα πανεπιστήμια, στην εργασία, στο δημόσιο χώρο.
Έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον η «κινητοποίηση» μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα. Ήταν ο μοναδικός τρόπος να αντιδράσει κανείς σε συνθήκες λοκντάουν. Και πέτυχε νίκες αυτή η «κινητοποίηση», αφού πολλές φορές ανάγκασε την κυβέρνηση να υποχωρήσει. Τώρα, πράγματι, θα πρέπει να μάθει να κινητοποιείται σε νέες συνθήκες. Υπάρχουν πολλά ερωτήματα στη νέα αυτή φάση. Ακόμα δεν έχουμε δει το αποτύπωμα του ενός και πλέον χρόνου καραντίνας πάνω στον άνθρωπο, στο πώς βλέπει τον εαυτό του και τη σχέση του με άλλους ανθρώπους. Ούτε έχουμε δει ακόμα τον τρόπο που μπορεί κανείς να αντιδράσει συλλογικά, δημόσια, σε συνθήκες που ακόμα παραμένουν υγειονομικά επισφαλείς. Και κυρίως δεν ξέρουμε με ποιο τρόπο θα επαναδιεκδικηθεί η συλλογική δράση.
Είπες να είμαστε προετοιμασμένοι για το απρόβλεπτο. Εννοείς για ένα κίνημα μαζικό, όπως αυτά που ζήσαμε τα παλιότερα χρόνια, που συντάραξαν και το πολιτικό σύστημα;
Να αναμένουμε εκρήξεις, όπως αυτές που είδαμε στην Γαλλία ή τις ΗΠΑ, που δημιουργούν νέα πολιτικά δεδομένα και νέες πολιτικές δυναμικές. Το είδαμε και στην Ελλάδα, τα χρόνια των μνημονίων. Η έκρηξη δεν δημιούργησε κάποιο κίνημα με διάρκεια, αλλά είχε τέτοια δυναμική που αναδιέταξε το πολιτικό σκηνικό. Κάπως έτσι θα υπάρξουν οι επόμενες ενδεχομένως αντιδράσεις, οι οποίες θα δημιουργήσουν γεγονότα, θα αναδιατάξουν συσχετισμούς δυνάμεων. Και αν τολμήσω να διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη, είναι ότι ενδεχομένως η ροπή της κυβέρνησης στον αυταρχισμό είναι αυτή που θα προκαλέσει την έκρηξη. Το είδαμε τις μέρες που έγιναν τα περιστατικά στην Νέα Σμύρνη.
Η πανδημία είναι γεγονός ότι ανέδειξε πολύ βαθιά –θεσμικά και όχι μόνο- προβλήματα. Πιστεύεις ότι αναδείχθηκαν νέα επίδικα, που πρέπει να απασχολήσουν την Αριστερά;
Υπάρχουν δύο εξελίξεις, που δεν ταυτίζονται, αλλά κάπου συναντιούνται. Η μία εξέλιξη είναι το πώς αντιμετωπίστηκε η πανδημία ως ευκαιρία μεγαλύτερου ελέγχου του του πληθυσμού. Το είδαμε αυτό κυρίως σε χώρες της Ασίας, όπου η αντιμετώπιση της πανδημίας έδωσε τεράστια ώθηση σε τεχνολογίες γνώσης και διαχείρισης του πληθυσμού. Η δεύτερη εξέλιξη είναι το πώς η πανδημία αποτελεί μια ευκαιρία να ξανασυζητηθεί ο ρόλος του δημόσιου και των κοινών, σε συνθήκες όχι μόνο υγειονομικής κρίσης, αλλά συνολικότερα. Προτάσσεται πλέον η υπεράσπιση κάποιων αγαθών ως κοινών, και αυτό είναι στον αντίποδα της νεοφιλελεύθερης λογικής που είχε επικρατήσει έως το 2019. Για παράδειγμα, κανείς πλέον δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ανάγκη ύπαρξης ενός αξιόπιστου και επαρκώς στελεχωμένου δημόσιου συστήματος υγείας. Ένα άλλο παράδειγμα είναι η συζήτηση για τις πατέντες, αφού έχει γίνει κατανοητό πως το εμβόλιο θα πρέπει να είναι συλλογικό αγαθό. Είναι επομένως μια πολύ μεγάλη ευκαιρία να συζητηθεί τόσο ο ρόλος των δημόσιων πολιτικών, όσο και η έννοια των συλλογικών αγαθών, τα οποία δεν θα πρέπει να διέπονται από τη λογική του κέρδους.
Υπάρχει και το ζήτημα της συνειδητοποίησης μιας άλλης σχέσης ανθρώπου και φύσης;
Η ατζέντα του 21ου αιώνα είναι η αντιμετώπιση των κοινωνικών ανισοτήτων και η κλιματική κρίση. Είναι σημαντικό ότι αρχίζουν να γίνονται κατανοητά όχι από την Αριστερά, αλλά από πολλές κυβερνήσεις και διεθνείς οργανισμούς. Η πανδημία έδειξε, σε παγκόσμιο επίπεδο, πόσο επιτακτική είναι η αντιμετώπισή τους. Οι κοινωνικές ανισότητες επιδεινώθηκαν λόγω της πανδημίας, παγκοσμίως, αλλά πολύ λίγα γίνονται ώστε να υπάρξει ένα άλλο μοντέλο ανάπτυξης, απασχόλησης και αναδιανομής του πλούτου που θα στηρίζει τις λαϊκές τάξεις. Η άλλη κρίσιμη παραδοχή που έχει γίνει είναι πως μία από τις αιτίες της πανδημίας είναι η κλιματική κρίση. Αυτές, κατά τη γνώμη μου, είναι οι δύο μεγάλες προκλήσεις όχι για την Αριστερά, αλλά για την ανθρωπότητα.
Είναι όμως δύο προκλήσεις που πρέπει να αντιληφθεί η Αριστερά και να προτάξει.
Η συζήτηση αυτή πρέπει να γίνει όχι για να διαμορφώσει κάποιες προτάσεις η Αριστερά, αλλά για να διασφαλίσουμε το μέλλον της ανθρωπότητας. Υπάρχει μία πολύ αργή συνειδητοποίηση του μεγέθους των προβλημάτων. Και τα βήματα που γίνονται προς την κατεύθυνση της αντιμετώπισης της κλιματικής κρίσης ή της μείωσης των κοινωνικών ανισοτήτων είναι πάρα πολύ μικρά και διστακτικά.
Ένα κίνημα νέων, σήμερα, τι στόχους θα μπορούσε να βάλει; Η νεολαία σήμερα είναι σε πολύ πιο δεινή κατάσταση από οποιαδήποτε άλλη ιστορική περίοδο.
Κίνημα νεολαίας, όπως αυτό προηγούμενων εποχών, δεν μπορεί να υπάρξει. Η νεολαία σήμερα έχει άλλες ευαισθησίες από αυτές που είχαμε συνηθίσει, άλλους τρόπους κοινωνικότητας, ενημέρωσης, έκφρασης. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχει ένα χάσμα. Διαμορφώνονται δύο κόσμοι, οι οποίοι δεν επικοινωνούν μεταξύ τους. Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της νεολαίας που είναι μορφωμένο, ζει και εργάζεται στην επισφάλεια και πολύ εύκολα στοχοποιείται από την κυβέρνηση για οτιδήποτε αρνητικό συμβαίνει στην κοινωνία. Επιπλέον, είναι δύσπιστοι απέναντι στα κόμματα και ο λόγος των πολιτικών δεν «περνά» στους νέους ανθρώπους. Δεν υπάρχει κοινή γλώσσα. Θα πρέπει, λοιπόν, να πάρουν τον λόγο. Να μιλήσουν. Να αποκτήσουν συλλογική φωνή. Και αυτό είναι ένα ακόμα τεράστιο ερωτηματικό. Πώς θα βγει αυτό προς τα έξω; Οι νέοι δεν ανέχονται την καταπάτηση των δικαιωμάτων τους, τον πατερναλισμό, τη χειραγώγηση, τον αυταρχισμό και τη βία. Αυτά συνιστούν μια καλή αφετηρία για να διεκδικήσουν το μέλλον τους, ένα μέλλον που η κυβέρνηση δεν μπορεί να τους προσφέρει.
