Συνεντεύξεις

Παναγιώτης Τσάκωνας: «Στις μεθοδεύσεις του Ερντογάν, η ελληνική απάντηση δεν μπορεί να είναι η αποφυγή διαλόγου»

Το τελευταίο, μακρύ, διάστημα η Τουρκία αναβαθμίζει την επιθετικότητά έναντι της Ελλάδας, τόσο νομικά, όσο και στρατιωτικο-επιχειρησιακά. Η προφανής μεγαλύτερη ένταση είναι και προεκλογική;

 
Θεωρώ ακριβέστερο να αναφερόμαστε στο «καθεστώς Ερντογάν» αντί στην Τουρκία. Η αντίληψή του είναι ότι η Τουρκία, ως «κεντρική δύναμη» στο διεθνές σύστημα και ισότιμος συνομιλητής ΗΠΑ, Ρωσίας και Κίνας, δικαιούται να έχει ηγεμονικές φιλοδοξίες. Αυτές «μεταφράζονται» όσον αφορά στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, στην υιοθέτηση μιας στρατηγικής «εξαναγκαστικής διπλωματίας», δηλαδή στην άσκηση διπλωματικής και στρατιωτικής πίεσης στα κράτη της περιοχής, με στόχο την ανατροπή τετελεσμένων, που η Τουρκία θεωρεί ότι έχουν δημιουργηθεί σε βάρος της. Η πολιτική του καθεστώτος Ερντογάν απέναντι στην Ελλάδα αποτελεί μέρος αυτής της στρατηγικής και αφορά στη δημιουργία και τη διατήρηση παράλληλων εστιών ελεγχόμενης έντασης. Οι εκλογές για τον ο κ. Ερντογάν έχουν κυριολεκτικά υπαρξιακό χαρακτήρα, καθώς στο ενδεχόμενο ήττας θα αφορούν την πολιτική, ενδεχομένως και τη φυσική, του επιβίωση. Η ένταση με την Ελλάδα, σύμφωνα με δημοσκοπήσεις, ενισχύει, έστω και ελάχιστα, τα ποσοστά του, ενώ του εξασφαλίζει την πρωτοβουλία των κινήσεων και τη δυνατότητα αυξομείωσης της έντασης με την Ελλάδα. Συνεπώς, δεν αναμένεται να εγκαταλειφθεί τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές. Πρέπει, όμως, να παραμείνει στο επίπεδο υψηλών τόνων και απειλητικής ρητορικής, καθώς γνωρίζει και ο ίδιος ο κ. Ερντογάν ότι η μεταφορά της στο πεδίο, μέσω δημιουργίας τετελεσμένων, μπορεί να έχει τα αντίθετα από τα προσδοκώμενα αποτελέσματα και αρνητικές συνέπειες για τον ίδιο στις εκλογές. Με απλά λόγια, δεν θα επιχειρήσει «να πάει για μαλλί» εάν υφίσταται ένα –έστω και μικρό– ενδεχόμενο «να βγει κουρεμένος».
 
 
 
Ταυτόχρονα, η επιθετική ρητορική διακόπτεται από αναφορές σε διάλογο ή αιτιάσεις ότι η Ελλάδα είναι επιτιθέμενη. Τι συνιστούν αυτές οι αντιφάσεις;
 
Οι αντιφάσεις αυτές αποτελούν προσπάθεια «νομιμοποίησης» της επιθετικής ρητορικής κυρίως στο εσωτερικό, αλλά και στο εξωτερικό. Τι αφήγημα αναπαράγουν οι ιθύνοντες; «Γιατί θα έρθουμε ξαφνικά ένα βράδυ; Γιατί προειδοποιούμε την Ελλάδα ότι το νέο μας πυραυλικό σύστημα έχει εμβέλεια έως την Αθήνα; Διότι δεν μπορούμε παρά να απαντήσουμε όταν η Ελλάδα μας απειλεί, στρατιωτικοποιώντας τα νησιά που βρίσκονται δίπλα στις ακτές μας. Όμως, παρότι η Ελλάδα συμπεριφέρεται έτσι, τείνουμε χείρα φιλίας και διαλόγου. Ακόμα περιμένουμε την ελληνική αντιπροσωπεία για να συνεχίσουμε τη διαδικασία διαλόγου που είχαμε ξεκινήσει για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Αλλά εκείνοι αρνούνται τον διάλογο». Στο αφήγημα και τη μεθόδευση αυτή της Τουρκίας η απάντηση της ελληνικής πλευράς δεν μπορεί να είναι αποφυγή διαλόγου, όπως προτείνει η «εθνικολαϊκιστική» πλευρά της κυβερνητικής παράταξης και μέρος της κοινής γνώμης ή οι «μονίμως ανησυχούντες», που από την πολλή ανησυχία έχουν οδηγηθεί στην πλήρη ακινησία. Αντίθετα, είναι απολύτως απαραίτητο η Ελλάδα να απαντήσει στο αφήγημα που θέλει να την εμφανίζει ως τον επιθετικό και απειλητικό γείτονα, αναλαμβάνοντας συγκεκριμένες πρωτοβουλίες και προτάσεις για διάλογο με την Τουρκία που θα το απονομιμοποιούν.
 
 
 
Υφέρπει η άποψη ότι «είναι απαράδεκτο να πάνε όλα στη Χάγη». Η Τουρκία τι επιθυμεί ως προς αυτό; Τι προετοιμαστικές πρωτοβουλίες απαιτούνται για να υποχρεωθεί σε προσφυγή;
 
Καταρχάς να καταστεί σαφές εάν και πότε ήθελε ειλικρινώς η ελληνική πλευρά τη Χάγη. Από το 1974 και μετά, για τρεις έλληνες πρωθυπουργούς ίσχυε και ανέλαβαν συγκεκριμένες πρωτοβουλίες. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής (προσφεύγοντας, μάλιστα, μονομερώς στη Χάγη), ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και ο Κώστας Σημίτης. Η Τουρκία, πράγματι, δεν επιθυμεί τη νομική διευθέτηση της ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης, άρα το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης (ΔΔΧ). Υποχρεώθηκε, όμως, –μια και μοναδική φορά– να αποδεχτεί τη δικαιοδοσία του τον Δεκέμβριο 1999 μέσω των αποφάσεων που έλαβε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στο Ελσίνκι. Η Τουρκία, προκειμένου να λάβει καθεστώς υποψήφιας προς ένταξη χώρας, αποδέχτηκε ότι θα πρέπει να ξεκινήσουν «διερευνητικές συνομιλίες» με την Ελλάδα, ώστε να επιλυθούν οι μεταξύ τους διαφορές μέχρι το τέλος του 2004 και εάν αυτό δεν καταστεί εφικτό, τότε οι δύο χώρες να υποβάλουν τις διαφορές τους στο ΔΔΧ. Η κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, το 2004, δεν πίστευε πραγματικά στη Χάγη. Δεν ήταν διατεθειμένη να πληρώσει το πολιτικό κόστος του συμβιβασμού που θα συνεπαγόταν η επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών μέσω του ΔΔΧ, στην κρίση του οποίου –όπως είχε δηλώσει ευθαρσώς ο υπουργός Εξωτερικών της, κ. Μολυβιάτης– δεν είχε καμία εμπιστοσύνη. Δηλαδή, η κυβέρνηση Καραμανλή θεώρησε ότι η διαιώνιση της αντιπαράθεσης αποτελεί σαφώς συμφερότερη επιλογή έναντι οιουδήποτε συμβιβασμού θα προσέφερε στην κοινή γνώμη τίποτε λιγότερο από το 100% όσων δικαιωματικά έχει γαλουχηθεί να θεωρεί ότι της ανήκουν στο Αιγαίο. Έκτοτε, όσοι δεν πιστεύουν ειλικρινώς στη δικαιοδοσία του ΔΔΧ, επιχειρούν να ακυρώσουν το ενδεχόμενο, κατασκευάζοντας ψευδεπίγραφα διλήμματα που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα όσον αφορά στη διαδικασία προσφυγής (με χαρακτηριστικότερο το «απαράδεκτο να πάμε για όλα στη Χάγη»). Σήμερα, είναι παραπάνω από προφανές ότι ακόμα και εάν ο πρωθυπουργός πιστεύει ειλικρινώς στην προσφυγή στη Χάγη –καταφέρνοντας, μάλιστα, να μην νιώθει εγκλωβισμένος από την πίεση των δύο πρώην πρωθυπουργών του κόμματός του που δεν το επιθυμούν– δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις ώστε μια ανεξέλεγκτη και με ηγεμονικές φιλοδοξίες Τουρκία να υποχρεωθεί –όπως συνέβη το 1999.
 
 
 
Υπάρχει μια «εύκολη» διαφορά, που θα μπορούσε να ξεκινήσει ο διάλογος, πχ η αιγιαλίτιδα ζώνη στο Αιγαίο, καθώς υπάρχει νομολογία;
 
Είναι ένα πράγμα ο διάλογος στην προοπτική της επίλυσης και άλλο για να αποφευχθεί μια κρίση στο Αιγαίο ή στην Ανατολική Μεσόγειο. Μετά σχεδόν μισό αιώνα ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης, το πρόβλημα είναι ότι δεν υφίσταται «εύκολη» διαφορά, που μπορεί κάποιος να ξεκινήσει τον διάλογο στην προοπτική της επίλυσης και ότι οι διαφορές έχουν αυξηθεί και κυρίως διασυνδέονται με ακόμα ισχυρότερο τρόπο από ό,τι στο παρελθόν. Διάλογος με στόχο αποχή από ενέργειες που μπορούν να ενισχύσουν την ένταση θα ήταν, βεβαίως, χρήσιμος, αλλά δύσκολα θα συναινέσει ο Ερντογάν που έχει συνειδητά επιλέξει, από καιρό, πολιτική δημιουργίας και διατήρησης παράλληλων μετώπων ελεγχόμενης έντασης με την Ελλάδα. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν πρέπει η Ελλάδα να συνεχίσει να επιμένει και να υποστηρίζει κάθε διαδικασία οικοδόμησης εμπιστοσύνης, ακόμα και στο περιορισμένο πλαίσιο της συμφωνίας των δύο πλευρών για την αποφυγή μιας κρίσης στο Αιγαίο ή/και την Ανατολική Μεσόγειο λόγω λάθους ή ατυχήματος.
 
 
 
Ισχύει αυτό που λέγεται στην τρέχουσα, δημοσιογραφική, κυρίως, φιλολογία ότι οι σύμμαχοι τηρούν «ίση απόσταση»; Στον βαθμό που ισχύει, πού οφείλεται;
 
Η στάση των συμμάχων, κυρίως των ΗΠΑ, θα συνδέεται και σε μεγάλο βαθμό θα προσδιορίζεται από τη γεωπολιτική βαρύτητα και σημασία της Τουρκίας. Συνεπώς, η Τουρκία θα συνεχίσει όσο διαρκεί ο ουκρανικός πόλεμος, και η θέση της παραμένει αναβαθμισμένη, να αποτελεί χρήσιμο, αλλά ταυτόχρονα προβληματικό εταίρο για ΗΠΑ και Δύση. Όπως εύστοχα έχει επισημάνει ο τέως αμερικανός πρέσβης στο ΝΑΤΟ: «η Τουρκία είναι το μοναδικό κράτος με το οποίο η Δύση είναι πολύ δύσκολο να ζει μαζί του και σχεδόν αδύνατο να ζει χωρίς αυτό». Τι μπορεί να συνεπάγεται περισσότερο υποστηρικτική θέση των συμμάχων στις ελληνικές θέσεις; Συγκεκριμένες προτάσεις από την Ελλάδα σε κατευθύνσεις όπου τα συμφέροντά της και των συμμάχων της συγκλίνουν. Για παράδειγμα, η ενίσχυση της σταθερότητας στην περιοχή της Α. Μεσογείου αποτελεί το μεγάλο ζητούμενο για τη Δύση. Είναι, συνεπώς, αναγκαία η ανάληψη πρωτοβουλιών και η προώθηση συγκεκριμένων και ουσιαστικών προτάσεων από την Ελλάδα, που θα υποδεικνύουν στους συμμάχους συγκεκριμένους τρόπους ενίσχυσης της σταθερότητας στην ασταθή και ρευστοποιούμενη αυτή περιοχή. Για παράδειγμα, σε σχέση με την ΕΕ, στο παρελθόν ήταν η Ελλάδα που διαμόρφωσε την ευρωτουρκική σχέση προς το συμφέρον της. Να σκεφτούμε πώς θα χρησιμοποιήσουμε ό,τι «ευρωπαϊκό χαρτί» διαθέτουμε, προκειμένου στο πλαίσιο της «αιρεσιμότητας» ή ακόμα και στη βάση μιας σκληρής «συναλλακτικής λογικής», να διαμορφώσουμε εμείς και προς το συμφέρον μας την ευρωπαϊκή στρατηγική για τη σχέση ΕΕ – Τουρκίας.
 
 
 
Ειρηνική διευθέτηση με τους γείτονες θα στηριζόταν κυρίως στον διμερή διάλογο ή στη συνδρομή των συμμάχων;
 
Πρέπει να έχουμε γνώση του πλαισίου της σχέσης. Με τα χαρακτηριστικά που έχει η Τουρκία μας ενδιαφέρει άμεσα η σταθερότητα, δηλαδή να εξασφαλιστεί ότι δεν θα υπάρξει το ενδεχόμενο κρίσης, που μπορεί να κλιμακωθεί σε σύγκρουση. Συνεπώς είμαστε μακριά από τη δυνατότητα ειρηνικής διευθέτησης, εάν με αυτή βεβαίως εννοείτε την επίλυση της ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης. Η ιστορία των ελληνοτουρκικών δείχνει ότι με μια –διαφορετική από τη σημερινή– Τουρκία φτάσαμε πλησιέστερα από κάθε άλλη φορά σε επίλυση, μόνον όταν υπήρξε δυναμική παρέμβαση του διεθνούς παράγοντα, συγκεκριμένα της ΕE, που υποχρέωσε την Τουρκία σε αποδοχή του ΔΔΧ ως προϋπόθεση. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο διμερής διάλογος δεν είναι απαραίτητος και χρήσιμος. Ειδικά σήμερα είναι χρήσιμος, διότι μπορεί να προλάβει το ενδεχόμενο κρίσης στο Αιγαίο ή την Αν. Μεσόγειο λόγω λάθους ή ατυχήματος και να απονομιμοποιήσει το τουρκικό αφήγημα για την επιθετική και προκλητική Ελλάδα που δεν επιθυμεί διάλογο.
 
 
 
Τα 12 μίλια, δυτικά, νότια ή ανατολικά της Κρήτης, θα ήταν κίνηση έναντι της επιθετικής ρητορικής της γείτονος ή απλά άσκηση δικαιώματος με ρίσκο;
 
Είναι λάθος η απόφαση για επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ. (όχι μόνον δυτικά και νότια, αλλά και ανατολικά της Κρήτης) να συμβεί ως «απάντηση» της Ελλάδας στην επιθετική ρητορική της Τουρκίας και στις κινήσεις της στο πεδίο, όπως τα τουρκο-λιβυκά μνημόνια (2019 και 2022). Ούτε είναι βέβαιο ότι με τέτοια απόφαση όλοι οι πραγματικοί ή/και δυνητικοί σύμμαχοι θα συνεχίσουν να βλέπουν την Ελλάδα ως «αμυνόμενη» έναντι της τουρκικής επιθετικότητας. Η Τουρκία θα σπεύσει να παρουσιάσει την απόφαση αυτή της Ελλάδας ως την καλύτερη απόδειξη των ισχυρισμών της. Θεωρώ ότι στην παρούσα συγκυρία, η διερεύνηση της Ελλάδας με τη Λιβύη, για πιθανότητα παραπομπής στη Χάγη για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών τους, παραμένει το ασφαλέστερο μονοπάτι. Μάλιστα, πέρα από το ότι είναι επιδεκτική σε αυτό το ενδεχόμενο, η Λιβύη έχει ένα θετικό προϊστορικό οριοθετήσεων με Τυνησία και Μάλτα. Η άσκηση του δικαιώματος επέκτασης συνδέεται με την οριοθέτηση των ΑΟΖ, η οποία προκύπτει μετά από συμφωνία των κρατών ή, εάν δεν είναι εφικτό, μετά από απόφαση διεθνούς δικαστηρίου. Συνεπώς, απόφαση για επέκταση των χωρικών υδάτων, κυρίως ανατολικά της Κρήτης, είναι σκόπιμο να συμβεί –μετά τις ελληνικές και τουρκικές εκλογές– ως «εναρκτήριο λάκτισμα» μιας προσπάθειας της Ελλάδας που θα στοχεύει στην οριοθέτηση Αποκλειστικών Οικονομικών Ζωνών των χωρών της Αν. Μεσογείου. Προκειμένου η απόφαση της ελληνικής πλευράς να συνοδευτεί με πρόσκληση προς την Τουρκία να συμμετάσχει σε διαδικασία οριοθέτησης με την Ελλάδα και την Αίγυπτο, θα πρέπει η Ελλάδα να εγκαταλείψει την επαμφοτερίζουσα θέση της όσον αφορά στον «Χάρτη της Σεβίλλης», που αποκλείει την Τουρκία στον κόλπο της Αττάλειας και αποτελεί, σε μεγάλο βαθμό, λόγο νομιμοποίησης της «Γαλάζιας Πατρίδας» από την πλευρά της. Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας οι μέχρι τώρα διμερείς συμφωνίες οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών με την Ιταλία, την Αλβανία και την Αίγυπτο, καθώς και η επιχειρούμενη προσπάθεια οριοθέτησης ΑΟΖ με τη Λιβύη, να ενταχθούν σε ένα πολυμερές πλαίσιο, όπως για παράδειγμα σε αυτό που έχει προταθεί από την ΕΕ για την «Πολυμερή Διάσκεψη για την Ανατολική Μεσόγειο». Η Ελλάδα έχει συμφέρον να υλοποιηθεί η συγκεκριμένη ευρωπαϊκή πρόταση και κυρίως να είναι εκείνη που θα συν-διαμορφώσει την ατζέντα της Διάσκεψης προωθώντας τα συμφέροντά της, σύμφωνα με τις πρόνοιες της Σύμβασης για το Δίκαιο της Θάλασσας.
 
* Ο Παναγιώτης Τσάκωνας είναι καθηγητής διεθνών σχέσεων, σπουδών ασφάλειας και ανάλυσης εξωτερικής πολιτικής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του ΕΚΠΑ καθώς και επικεφαλής Προγράμματος Εξωτερικής Πολιτικής και Ασφάλειας στο Ελληνικό Ίδρυμα Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ).
 
Παύλος Κλαυδιανός