Πώς θα περιέγραφες τη σημερινή Ευρώπη; Πού βλέπεις να οδηγείται;
Καμία περιγραφή της σημερινής Ευρώπης δεν μπορεί να αποφύγει τη βαθιά κατάσταση κρίσης στην οποία βρίσκεται -ούτε τους τρόπους με τους οποίους συμμετέχει στην παγκόσμια κρίση της λεγόμενης «ανθρωπόκαινου εποχής», ούτε την ιδιαίτερη κρίση της ως κοινωνική πραγματικότητα και τους τρόπους με τους οποίους αυτή εκφράζεται στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα και την ευρωπαϊκή πολιτική. Ωστόσο, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η κρίση έχει επίσης δημιουργήσει νέες πρωτοβουλίες και συμμαχίες ικανές να σταματήσουν την προέλαση των δυνάμεων της Δεξιάς, όπως έδειξε πρόσφατα ο συνασπισμός υπό την ηγεσία του Ντόναλντ Τουσκ στην Πολωνία ή, ακόμη, και η κοκκινοπράσινη λίστα υπό την ηγεσία του πρώην επιτρόπου Τίμερμανς στην Ολλανδία, η οποία κατάφερε να πάρει τη δεύτερη θέση στις εκλογές μετά το ακροδεξιό κόμμα του Βίλντερς. Ως εκ τούτου, είμαι πεπεισμένος ότι ο αγώνας δεν έχει τελειώσει-ότι μπορούν να δημιουργηθούν νέες αριστερές εναλλακτικές λύσεις που να οδηγήσουν σε εκλογικές και κοινωνικές επιτυχίες. Πιστεύω, μάλιστα, ότι αυτή η ανανέωση μπορεί να αποτελέσει μια πραγματική ελπίδα για ριζοσπαστικές διαδικασίες ουσιαστικής απελευθέρωσης από τις υφιστάμενες σύγχρονες δομές κυριαρχίας.
Ποιες θεωρείς ότι είναι οι επιπτώσεις στην πολιτική των επιμέρους κυβερνήσεων από το τέλος του δημοκρατικού καπιταλισμού;
Υποθέτω ότι με τον όρο «δημοκρατικός καπιταλισμός» αναφέρεσαι στον μεταπολεμικό καπιταλισμό της δεκαετίας του 1950, που είχε βασιστεί σε έναν φορντιστικό ταξικό συμβιβασμό, ο οποίος έχει εγκαταλειφθεί και, στην ουσία, είναι πια παρωχημένος λόγω της ανόδου των νεοφιλελεύθερων πολιτικών από τη δεκαετία του 1980. Και θα ήθελα να επισημάνω ότι η πολιτική των επιμέρους εθνικών κυβερνήσεων δεν είναι ο μόνος πραγματικός πολιτικός παίκτης στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρύτερη σφαίρα επιρροής της. Δεν αναφέρομαι κατά κύριο λόγο στις πολιτικές επιπτώσεις της ευρωπαϊκής ρύθμισης, οι οποίες εξακολουθούν να μην είναι αμελητέες, αλλά σε εκείνες των πρωτοβουλιών από τα κάτω, δηλαδή από το ευρύ φάσμα των οργανώσεων της κοινωνίας των πολιτών, συμπεριλαμβανομένων των συνδικαλιστικών οργανώσεων, όπως και από τα πλήθη των ενεργών πολιτών που επέτρεψαν τα τελευταία κύματα μιας δημοκρατικής πολιτικής. Και ότι αυτές οι πρωτοβουλίες από τα κάτω είναι εφικτές και μπορούν να έχουν αποτέλεσμα έχει αποδειχθεί, για παράδειγμα, από τους ευρωπαϊκούς αγώνες ενάντια στην εξάλειψη του στόχου της πλήρους απασχόλησης από την ευρωπαϊκή ατζέντα στις δεκαετίες του 1980 και του 1990. Αυτό μπορεί να επαναληφθεί με μια ευρεία συμμαχία αριστερών δυνάμεων που θα δραστηριοποιηθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αυτή τη φορά το ζητούμενο μιας τέτοιας διαδικασίας θα πρέπει να είναι πιο συνεκτικό και, ταυτόχρονα, πιο ριζοσπαστικό: να μην αποβλέπει μόνο στον τερματισμό της νεοφιλελεύθερης φάσης της κυρίαρχης καπιταλιστικής ιδεολογίας, αλλά να προσπαθεί επίσης να βάλει τέλος στις σύγχρονες δομές της πανίσχυρης εξουσίας όχι μόνο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής στις σύγχρονες κοινωνίες, αλλά και της πατριαρχίας, της εξάρτησης, του ρατσισμού, καθώς και της αντι-οικολογικής εκβιομηχάνισης που συντελείται στο εσωτερικό τους. Αυτό που μπορεί να είναι πιο δύσκολο να κατανοήσει και να διαχειριστεί κανείς σε τέτοιου είδους διαδικασίες είναι η αναπόφευκτα ταυτόχρονη ύπαρξη διαδικασιών διεύρυνσης της ενεργού βάσης, που θα προσελκύσει σ’ αυτό το εγχείρημα πολλούς ανθρώπους, με μια στοιχειώδη πρακτική εμπειρία, μέσω διαδικασιών εμβάθυνσης της στρατηγικής γνώσης. Οι οργανωτικές διαδικασίες έχουν αλλάξει ριζικά με την εμφάνιση των ηλεκτρονικών μέσων και δομών επικοινωνίας, καθιστώντας πολύ πιο εύκολη την οργάνωση αλλά πολύ πιο δύσκολο αυτή να ξεπεραστεί ή να ξεφύγει από την επιρροή των ιδεολογικών μηχανισμών του κράτους, που είναι πανταχού παρόντες στο διαδίκτυο. Ως εκ τούτου, ο αγώνας για επικοινωνία και συσπείρωση δυνάμεων πρέπει να πάρει νέες μορφές, οι οποίες θα πάψουν να αποτελούν μια δευτερεύουσα λειτουργία των υφιστάμενων κρατικών μηχανισμών και θα ανοίξουν νέες και σταθερές προοπτικές για την απόκτηση και την ανάπτυξη της ουσιαστικής ελευθερίας κάθε αγωνιστή και κάθε αγωνίστριας.
Ποιες θεωρείς ότι είναι οι αιτίες της κρίσης εκπροσώπησης που παρατηρούμε σήμερα στην Ευρώπη και ποιες είναι οι συνέπειες της;
Παρατηρούμε, πράγματι, μια κρίση εκπροσώπησης στην Ευρώπη. Σήμερα, η δημοκρατική πολιτική δεν αποτελεί πλέον ένα σημαντικό αντικείμενο διεκδίκησης στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των θεσμικών οργάνων της. Αντίθετα, υπάρχει η ιδεολογική υπόσχεση ότι αυτή θα ανακτηθεί στο επίπεδο του εθνικού κράτους, εκεί που είναι αδύνατο να πραγματοποιηθεί με οποιονδήποτε αποτελεσματικό και ουσιαστικό τρόπο. Αυτό φάνηκε πολύ καθαρά από την συντριβή του δημοκρατικού εγχειρήματος στην Ελλάδα υπό την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, και από την πρόσφατη φθορά αντίστοιχων παραδειγμάτων στην Ισπανία και την Πορτογαλία. Κατά τη γνώμη μου, οι συγκεκριμένες εξελίξεις δείχνουν ότι υπάρχει μεγάλη ανάγκη οικοδόμησης της ευρωπαϊκής διάστασης των αγώνων-μια ανάγκη που θα στηρίζεται μεν σε συμμαχίες εντός των εθνικών κρατών, αλλά θα ολοκληρώνεται με την οικοδόμηση ευρωπαϊκών συμμαχιών. Οι προσπάθειες οικοδόμησης μιας ευρείας ευρωπαϊκής υποστήριξης στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα ήταν ένα παράδειγμα που πρέπει να επαναληφθεί. Η διαδικασία οικοδόμησης μιας ευρωπαϊκής συμμαχίας είναι πολύ σημαντικό να μην καταλήξει σε νέες παραλλαγές ενός «αριστερού ριζοσπαστισμού», παραμελώντας τους «κανονικούς» συνδικαλιστικούς αγώνες. Όλα αυτά πρέπει να είναι ένα πεδίο διαρκούς πάλης στον δρόμο για την υπέρβαση των υπαρκτών ιδεολογικών μηχανισμών του κράτους. Ταυτόχρονα, είναι επιτακτική η ανάγκη να επεκταθεί ο ορίζοντας της οικοδόμησης συμμαχιών με τους οικολογικούς, αντιρατσιστικούς και φεμινιστικούς αγώνες, τους αγώνες για την υπεράσπιση του Τρίτου Κόσμου -όχι υποτάσσοντάς τους με διάφορους τρόπους στις δικές μας προτεραιότητες, αλλά ενισχύοντας τη σχετική αυτονομία τους και αναζητώντας μαζί τους νέους τρόπους συνεργασίας στους κοινούς αγώνες για την κοινωνική απελευθέρωση. Αυτές οι νέες συμμαχίες δεν πρέπει να αφορούν μόνο τις υπάρχουσες οργανώσεις, που όλες οι μορφές δράσης τους έχουν εξουδετερωθεί από τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους συμβάλλοντας στην αναπαραγωγή των πρωταρχικών δομών κυριαρχίας. Πρέπει να οδηγήσουν σε νέους τρόπους οργάνωσης, που θα επεκταθούν και σε εκείνους που πολλοί θεωρούν ότι είναι «αδύνατο να οργανωθούν».
Στη δημόσια συζήτηση για τη μεταδημοκρατία, υπάρχουν αρκετοί διανοητές που ισχυρίζονται ότι αυτή είναι μια έννοια χωρίς νόημα και περιεχόμενο. Ποια είναι η δική σου άποψη; Ποια θεωρείς ότι είναι τα αποτελέσματα που παράγει;
Κι εγώ θεωρώ ότι η «μεταδημοκρατία» είναι μια αδόκιμη έννοια – δεδομένου ότι υποστηρίζει πως οι εποχές της δημοκρατικής πολιτικής έχουν παρέλθει οριστικά. Νομίζω ότι έχει υπάρξει πράγματι μια μεγάλη ήττα, αλλά ο αγώνας για την ανάκτηση των δυνατοτήτων ανάληψης αποτελεσματικών δημοκρατικών πρωτοβουλιών συνεχίζεται και έχει πραγματικές δυνατότητες επιτυχίας. Είμαι πεισμένος ότι δεν μπορεί να υπάρξει επιστροφή στο δόγμα της παντοδυναμίας των επιμέρους κυβερνήσεων στο ζήτημα της άσκησης πολιτικής, που ήταν ένα χαρακτηριστικό του «φορντισμού». Όμως, έχουν ήδη αρχίσει να αναδύονται νέοι τρόποι συνδυασμού των κοινωνικών πρωτοβουλιών και αγώνων με νομοθετικές μεταρρυθμίσεις και κυβερνητικές πρωτοβουλίες. Εδώ έχει, πάλι, καθοριστική σημασία όχι μόνο να μην «ξεχάσουμε την ταξική πάλη», αλλά να αποδεχτούμε και να δημιουργήσουμε χώρους και για άλλους ριζοσπαστικούς αγώνες ενάντια στις σημερινές δομές κυριαρχίας, συγκεκριμένα ενάντια στη σημερινή πατριαρχία, στις σημερινές σχέσεις εξάρτησης (με τα ρατσιστικά επακόλουθά της), καθώς και ενάντια στην τρέχουσα αντι-οικολογική «βιομηχανοποίηση». Η πίεση που ασκούν η νεοφιλελεύθερη πολιτική και οι πολιτικές αυτών των άλλων δομών κυριαρχίας μάς επιβάλει να επινοήσουμε και να δημιουργήσουμε νέες μορφές συμμαχιών μεταξύ όλων εκείνων που αγωνίζονται ενάντια στην εμφανή συμμαχία εκείνων των δυνάμεων που επιθυμούν να διατηρήσουν την κυριαρχίας τους επί όλων όσων καταπιέζουν και εκμεταλλεύονται.
Μέσα σε ποιο πλαίσιο μπορούμε να κατανοήσουμε τη σημερινή άνοδο της Ακροδεξιάς σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες; Και κατά πόσο συμφωνείς με τον ισχυρισμό ορισμένων ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος από αυτήν την άνοδο είναι η μετατόπιση της πολιτικής ατζέντας προς τα δεξιά;
Θεωρώ ότι η άνοδος της Ακροδεξιάς -με την αναβίωση της φασιστικής πολιτικής- είναι αποτέλεσμα της ιστορικής ήττας εκείνης που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «φορντιστική Αριστερά» – της σοσιαλδημοκρατίας και του δημοκρατικού κομμουνισμού. Και δεν συμφωνώ ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος από αυτήν την εξέλιξη είναι η στροφή προς δεξιές κυβερνήσεις που παρατηρείται σήμερα στην Ευρώπη. Παρά το γεγονός ότι οι εξελίξεις στη Γαλλία και την Ιταλία φαίνονται κάπως λιγότερο ανησυχητικές, το παράδειγμα της φασιστικής ριζοσπαστικοποίησης του γερμανικού AfD δείχνει ξεκάθαρα τις δυνατότητες ανάδυσης και επικράτησης ενός νέου είδους φασιστικής πολιτικής. Ο ιστορικός κίνδυνος φαίνεται να προκύπτει, για άλλη μια φορά, από το γεγονός ότι οι αριστερές δυνάμεις δεν έχουν την ικανότητα να προτείνουν πραγματικές κοινωνικές εναλλακτικές λύσεις -και ως εκ τούτου επιστρέφουν σε σεχταριστικές μορφές πολιτικού κατακερματισμού. Ταυτόχρονα, εμφανίζονται να υποτιμούν την ανάγκη στήριξης μιας ευρείας λαϊκής συμμαχίας (συμβάλλοντας στη συνέχεια και στην οικοδόμηση της), υπερασπιζόμενες τις δημοκρατικές μορφές του σύγχρονου κράτους, καθώς και τις κοινωνικές και οικολογικές κατακτήσεις που υπό προϋποθέσεις θα μπορούσαν να υλοποιηθούν από σήμερα.
Η ευρωπαϊκή Αριστερά βρίσκεται σε μια κατάσταση οπισθοδρόμησης. Ποια θεωρείς ότι θα μπορούσε να είναι η βάση για την ανασυγκρότησή της;
Αυτή η κατάσταση οπισθοδρόμησης δεν είναι ούτε γενική ούτε προδιαγεγραμμένη. Ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε ένα ευρωπαϊκό παράδειγμα, όπως -σε πολύ πιο μέτρια κλίμακα- συμβαίνει σήμερα με τις αριστερές δυνάμεις της Ισπανίας και της Πορτογαλίας. Έχοντας ως βάση την ανανέωση τόσο της σοσιαλδημοκρατικής όσο και της κομμουνιστικής Αριστεράς βρήκαν τρόπους να συνάψουν ένα ενιαίο μέτωπο ενάντια στην άνοδο της νέας ριζοσπαστικής Δεξιάς. Το πιο σημαντικό είναι, όπως μας δείχνει το πρόσφατο ολλανδικό παράδειγμα, ότι υπάρχει η δυνατότητα οικοδόμησης ανθεκτικών συμμαχιών με δυνάμεις του οικολογικού χώρου. Στους κοινωνικούς και πολιτικούς αγώνες έχει αρχίσει να αναδύεται μια νέα οικο-σοσιαλιστική προοπτική, η οποία βασίζεται επίσης στους φεμινιστικούς και αντιρατσιστικούς αγώνες μεταφράζοντάς τους σε νομοθετικές και κυβερνητικές πολιτικές. Και το παράδειγμα της Ολλανδίας που ξεπερνά τις, σταθερά οργανωμένες στις κοινωνίες μας, σύγχρονες δομές κυριαρχίας θα αποδειχθεί ακόμη πιο καθοριστικό – για τον απλό ιστορικό λόγο ότι η επιστροφή στην παλιά επιτυχημένη εποχή της σοσιαλδημοκρατίας είναι αδύνατη. Στις συνθήκες της σημερινής πολυδιάστατης κρίσης δεν μπορεί να υπάρξει ούτε καν μια περίοδος ιστορικής «ανάπαυλας», συγκρίσιμη με εκείνη της δεκαετίας του 1950 στον Παγκόσμιο Βορρά. «Κάτι πρέπει να γίνει», τώρα ή στο άμεσο μέλλον, αν θέλουμε πραγματικά να αποφύγουμε τη στροφή προς ένα νέο είδος φασισμού ή μια κοινωνική καταστροφή. Και αυτό προϋποθέτει ένα νέο είδος πολιτικής ηγεσίας που θα βασίζεται στη δημοκρατική αποδοχή της και στην εφαρμογή ριζοσπαστικών τρόπων αντιμετώπισης και υπέρβασης κάθε μιας από τις επαναλαμβανόμενες κρίσεις. Σ’ αυτό το πλαίσιο, μια ανανεωμένη ευρύτερη Αριστερά πρέπει να επεξεργαστεί μορφές διαβούλευσης που θα βασίζονται στη μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία όλων όσων συμμετέχουν στις συζητήσεις στρατηγικής σημασίας, τονίζοντας παράλληλα την ανάγκη λήψης συγκεκριμένων ουσιαστικών αποφάσεων και αποτελεσματικής, ενιαίας δράσης.
Το πρόβλημα που αντιμετώπιζε μέχρι σήμερα η Αριστερά με την πλήρη υιοθέτηση αυτής της προσέγγισης είναι φανερό ότι συνδέεται με το απλό γεγονός πως περιλαμβάνει ένα ευρύ φάσμα πολύ διαφορετικών, για κάποιους μέχρι και «αντιφατικών» δραστηριοτήτων, όπως η ενσωμάτωση μιας συνδικαλιστικής οργάνωσης σε μια επιχείρηση που συγκροτείται και λειτουργεί με βάση τις καπιταλιστικές αρχές, ενώ ταυτόχρονα επιδιώκει την κινητοποίηση δυνάμεων για την υπέρβαση της σημερινής πραγματικότητας της καπιταλιστικής, πατριαρχικής, ρατσιστικής ή ευρωκεντρικής μορφής οργάνωσης της ανθρώπινης ζωής στις σύγχρονες κοινωνίες.
Ποια θεωρείς ότι θα μπορούσε να είναι μια επαρκής απάντηση της Αριστεράς στις νέες προκλήσεις που αναδύονται; Και τι προϋποθέτει ένα τέτοιο εγχείρημα;
Για να δοθεί μια επαρκής και αποτελεσματική απάντηση σε αυτές τις προκλήσεις θα πρέπει οπωσδήποτε να υπερβούμε τις παραδοσιακές διαδικασίες και πρακτικές οργάνωσης- και κατά πάσα πιθανότητα αυτό δεν θα αντιμετωπιστεί με την «εφεύρεση» ενός νέου «τυποποιημένου μοντέλου» οργάνωσης. Θα χρειαστεί να υπάρξει μια διαφοροποίηση μεταξύ της τυπικής οργάνωσης των πολιτικών αγώνων και της οργανωτικής εδραίωσης νέων αγωνιστικών μορφών, που φαίνεται ότι έχουν την δυνατότητα να υπονομεύσουν και να ξεπεράσουν την κυριαρχία των σύγχρονων δομών κυριαρχίας που έχουν επιβληθεί στις υποκειμενικότητές μας και στις κοινές μας πρακτικές. Παραδέχομαι ότι αυτό απέχει πολύ από το να αποτελεί μια εύκολη προοπτική, αλλά είναι σαφές πως πρέπει να αγωνιστούμε για αυτήν ως εναλλακτική λύση, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε την περαιτέρω άνοδο των δεξιών δυνάμεων στην Ευρώπη και την παράλληλη απόσυρση των δυνάμεων της Αριστεράς σε σεχταριστικές πολιτικές. Η νικηφόρα έκβαση μιας τέτοιας προσπάθειας είναι αβέβαιη – η ήττα όμως θα είναι σίγουρη, αν δεν ασχοληθούμε με αυτό το σύνθετο και δύσκολο έργο.
Δημήτρης Γκιβίσης
