Συνέντευξη
με τον δρ Ξενοφώντα Λιγνό, Εργαστηριακό Διδακτικό Προσωπικό στο ΕΜΠ
και τον Κώστα Μαντά, υποψήφιο διδάκτορα ΕΜΠ στη σχολή Πολιτικών Μηχανικών
Πόσο σοβαρό είναι, ως πρώτη εκτίμηση, το πρόβλημα των υποδομών στη Θεσσαλία μετά τις πλημμύρες;
Ξενοφών Λιγνός: Είναι πάρα πολύ σοβαρό και με πολύ μεγάλες προεκτάσεις. Δεν αφορά μόνο τα έργα υποδομών, ούτε μόνο την οικονομική ζωή της περιοχής. Οι Θεσσαλοί αγρότες θα βρεθούν τώρα σε μια κατάσταση όπου δεν θα τους φθάνουν τα χρήματα, με κατεστραμμένες αποθήκες, με έλλειψη εφοδίων, με καταστροφή μηχανημάτων και κατοικιών. Θα αναγκαστούν να προσφύγουν στον δανεισμό; Δεν γνωρίζω αν ανταπεξέλθουν και αν οι εκτάσεις δεν περάσουν, τελικά, στα χέρια μεγάλων εταιρειών διατροφής. Ύστερα, έχει μολυνθεί σοβαρά το περιβάλλον από τις διαρροές καυσίμων, φυτοφαρμάκων, λιπασμάτων κ.ά. Μιλάμε, λοιπόν, για ένα πιο σύνθετο πρόβλημα. Ως προς τις υποδομές, όπως είδαμε, η μια γέφυρα κατέρρεε μετά την άλλη. Είδαμε, επίσης, ότι τα αντιπλημμυρικά έργα ήταν ανεπαρκή. Θα πει κανείς ότι υπάρχει μια κλιματική κρίση. Ναι ασφαλώς, αλλά αυτή δεν δημιουργήθηκε χθες, πολλές δεκαετίες έχει ξεκινήσει και είναι γνωστό ότι θα έχει όλο και πιο έντονες αποκλίσεις οπότε θα πρέπει και η πολιτεία να προσαρμόζεται στον σχεδιασμό των έργων της σ’ αυτή την πραγματικότητα.
Κώστας Μαντάς: Είναι, όντως, μια κατάσταση που χρήζει αναστοχασμού. Οι υποδομές βρέθηκαν στο έλεος των πλημμυρών. Τίθεται και θέμα των κτιρίων σε μια τέτοια περιοχή, γενικά, αλλά ειδικά σε παραδοσιακούς οικισμούς και αγροικίες όπου τα κτίρια είναι από φέρουσα τοιχοποιία. Αν δεν είναι επαρκώς σοβατισμένα μπορεί να αποσυντεθούν από την υγρασία. Ο κίνδυνος διάβρωσης των θεμελιώσεων των κτιρίων υπάρχει και θα παραμένει, με άγνωστη την τελική υπόγεια στάθμη των υδάτων στο πέρας του φαινομένου. Μεγάλο ζήτημα, σχετικά μ’ αυτό, είναι ο σχεδιασμός των κατασκευών. Έπεσε, πράγματι, μεγάλη ποσότητα νερού, αλλά σε κάθε περίπτωση, όταν μια υποδομή καταρρέει, διότι τα φορτία δεν είναι άνω φραγμένα -και πάντα θα υπάρξουν φορτία μεγαλύτερα από αυτά για τα οποία σχεδιάζουμε κατασκευές-, πρέπει να είσαι σε θέση να επιλέξεις εσύ τον τρόπο με τον οποίο η αλυσίδα θ’ αρχίσει να κόβεται.
Εισάγεις, δηλαδή, την έννοια του «μετριασμού» της καταστροφής όχι τον πλήρη έλεγχο του φαινομένου.
Κ.Μ.: Ναι ακριβώς, τον μετριασμό. Ο τρόπος που «θα ξηλώνεται το πουλόβερ», να το πω απλά, είναι πολύ ουσιαστικό θέμα, και πρέπει να περιλαμβάνεται στον σχεδιασμό υποδομών. Δεν χρειάζονται πολύ περισσότερα χρήματα για να διαλέξεις εσύ τον τρόπο με τον οποίο θα συμπεριφερθεί η κατασκευή σου καθώς αστοχεί. Ο μετριασμός των καταστροφών από φυσικά φαινόμενα, όπως πλημμύρες, πυρκαγιές, σεισμούς κ.ά. είναι δείκτης αξιοποίησης της επιστήμης, δείκτης προόδου.
Ξ.Λ.: Στις κατασκευές, γενικά, οι επιστήμονες που μελετούν κάποια κατασκευή κινούνται πάνω σε κανονιστικό πλαίσιο. Αυτό, είναι ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, ακολουθεί μεν τις ανάγκες της κοινωνίας αλλά κάθε κατασκευή δεν μπορεί να προβλέψει τα πάντα, διότι τότε δεν θα μπορούσαμε να λειτουργήσουμε. Δεν θα μπορούσε κάποιος να φτιάξει ένα σπίτι πολύ ακριβό. Αλλά να σχεδιάζεται σε ένα σεισμό να αχρηστευτεί το σπίτι, να μην σκοτώσει όμως τους ανθρώπους. Τον ευρωπαϊκό κανονισμό, δε, κάθε χώρα μπορεί να προσαρμόσει, ανάλογα, να αυξήσει ή να μειώσει την αυστηρότητα ή τη χαλαρότητα.
Πιο το συμπέρασμά σας; Ως χώρα ανταποκρινόμαστε σ’ αυτές τις προδιαγραφές και κανόνες; Τι βαθμό θα βάζατε; Ήταν μια από τις αιτίες των πρόσφατων καταστροφών;
Ξ.Λ.: Όσον αφορά το επιστημονικό κομμάτι, δεν νομίζω ότι υστερούμε, αλλά θα πρέπει κάθε φορά το σχέδιο να το επικαιροποιούμε με βάση ό,τι συνέβη στο πρόσφατο παρελθόν μας. Τώρα, ως προς το κράτος. Είναι γνωστό ότι τα έργα που σχετίζονται με πλημμυρικές καταστάσεις είναι έργα υπόγεια, που, θα λέγαμε, στην πολιτική ζωή «δεν πουλάνε». Είναι κάτω από το έδαφος και αυτός που θα πάρει την ευθύνη της κατασκευής τους δεν θα ψηφιστεί ποτέ. Όμως, θα έχει σώσει μια περιοχή. Γι’ αυτό η Περιφέρεια ή ο κρατικός φορέας έργα παρόμοιου χαρακτήρα τα παραμερίζει. Αυτό το συναντάμε και τώρα. Θα έλεγε κάποιος ότι θα μπορούσε να είχε ληφθεί μεγαλύτερη μέριμνα για αντιπλημμυρική προστασία γιατί η Θεσσαλία αποτελεί λεκάνη. Υπήρχαν κάποιες αρχικές μελέτες το 2018. Ωστόσο, μια επιστημονική δουλειά πρέπει να είναι συντεταγμένη για να μπορέσει και η κοινωνία να την υλοποιήσει. Ξεκινάμε, για παράδειγμα, από τις μετρήσεις. Ξέρουμε ότι η Θεσσαλία είναι πεδιάδα με γύρω – γύρω βουνά. Άρα, πρέπει τα νερά με κάποιους ρυθμούς, να οδηγηθούν στη θάλασσα. Άρα, όλα αυτά τα έργα που θα βοηθήσουν πρέπει να είναι κατασκευασμένα κατάλληλα και συντηρημένα. Σ’ αυτό το σημείο θα πω το εξής: η διαφοροποίηση μεταξύ αναπτυσσόμενων και προηγμένων χωρών δεν είναι μόνο η κατασκευή έργων αλλά και η συντήρησή τους. Δεν το αφήνουμε ένα έργο στην τύχη του.
Κ.Μ.: Ως πρώτη παρατήρηση να πω ότι τα έργα υποδομής, αν δουλεύουν καλά, δεν μαθαίνεις την ύπαρξή τους! Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι εδώ η διαφθορά, η καθυστέρηση στο να στραφείς και να αλλάξεις κάτι με βάση το τι σου λένε οι ειδήμονες σε κάθε τομέα, καταλήγει να είναι θέμα ζωής ή θανάτου και αυτό είναι βαθιά πολιτικό. Μετά την καταστροφή, βέβαια, θα αυξήσουμε την προσπάθεια, αλλά δεν γίνεται να προχωράμε έτσι, να θυσιάζονται άνθρωποι και περιουσίες για να στραφούμε στην επιστήμη να μας βρει λύσεις.
Ξ. Λ.: Βεβαίως. Έλεγα προηγουμένως ότι για να μπορέσει να γίνει ένας σωστός σχεδιασμός έπρεπε να υπάρχουν μετρήσεις να ξέρουμε τι γίνεται. Στην Αθήνα ακόμη τώρα δεν έχουμε μετρήσει πώς λειτουργεί μια πλημμύρα. Θα έπρεπε πρώτα να μετρήσουμε το γεγονός. Όταν έχουμε, για παράδειγμα, σεισμούς και δεν τους έχουμε μετρήσει ποτέ πώς θα σχεδιάσουμε ένα νέο κτίριο;
Οι κυβερνήσεις, σ’ όλα αυτά τα σωστά που λέτε οι επιστήμονες, απαντούν ως εξής: έχουν υψηλό κόστος! Τι απαντάτε;
Ξ.Λ.: Το κόστος κατασκευής ενός έργου είναι πολύ μικρότερο από τις συνέπειες των καταστροφών που δημιουργεί στο πέρασμά της μια θεομηνία. Αν κλείσουμε τα μάτια στην κατασκευή ενός έργου θα το πληρώσουμε πολύ περισσότερο όταν συμβεί το γεγονός.
Κ.Μ.: Όταν γίνεται ένα έργο θα το πληρώσεις εσύ αλλά το καρπώνεται μια άλλη γενιά. Συνεπώς στη λήψη των αποφάσεων στην πολιτική μπαίνει το θέμα της ηθικής.
Ποιος ο ρόλος του κράτους στις υποδομές; Έχει ρόλο και ποιον ακριβώς;
Κ.Μ.: Το βλέπουμε πλέον. Όταν το κράτος αποσύρεται προκύπτουν σοβαρά προβλήματα. Το είδαμε στην πανδημία, το βλέπουμε τώρα στις υποδομές. Το λέει η πραγματικότητα. Το κράτος πρέπει να είναι στρατηγός και να σχεδιάζει. Είναι αυτά ζητήματα δημόσιου συμφέροντος και πρέπει το κράτος, σαν στρατηγός, να τα σχεδιάζει και να τα συντονίζει. Η απόσυρση του κράτους από την ενέργεια, το νερό, την υγεία είναι ανορθολογισμός.
Ξ.Λ.: Σε πρώτο επίπεδο το κράτος έχει τον γενικό σχεδιασμό. Τα αντιπλημμυρικά έργα, για παράδειγμα, αφορούν πολύ μεγαλύτερες περιοχές γιατί τα νερά περνούν από το ένα ποτάμι στο άλλο κ.τ.λ. Άρα μια καλή δημοτική ή περιφερειακή κατασκευή δεν θα γίνει ποτέ ολοκληρωμένη αν και η παρακάτω περιφέρεια ή Δήμος δεν δουλέψει πάνω κάτω στο ίδιο πλάνο. Τα όμβρια ύδατα και η διαχείρισή τους αφορούν πολύ μεγαλύτερες περιοχές απ’ αυτές που περιορίζονται σε ένα Δήμο ή Περιφέρεια. Είναι ακριβά τα έργα αυτά; Ναι. Τη φύση, όμως, δεν μπορούμε να την δαμάσουμε, αλλά μπορούμε να περιορίσουμε σημαντικά τις ζημιές της. Η σωστή ακολουθία είναι: μετρήσεις, σωστός σχεδιασμός, κατασκευή και συντήρηση των υποδομών. Εν τω μεταξύ, τα μικρά έργα, τα αντλιοστάσια, ποια υπηρεσία τα επιτηρεί; Μια και είπα τη λέξη υπηρεσία, ποιος αναλαμβάνει κάθε φορά να κάνει τι; Υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ των υπηρεσιών, κάτι που πρέπει να λυθεί: ποιος έχει την ευθύνη και πώς συνεργάζονται οι υπηρεσίες. Έτσι και ο σχεδιασμός θα είναι σωστός, και η συντήρηση και η ανάληψη των ευθυνών δίκαιη.
Στην τωρινή περίσταση, υπήρξε μη εύλογη καθυστέρηση στην επαναλειτουργία υποδομών;
Ξ.Λ.: Υπάρχει μια καθυστέρηση, όντως, αλλά η διαχείριση τέτοιων συμβάντων είναι δύσκολη, διότι όταν πλημμυρίζει μια ολόκληρη περιοχή, τα δίκτυα υποδομών καταρρέουν. Όταν δίνεις, για παράδειγμα, ρεύμα, πρέπει να είναι στεγνά για να μην υπάρξουν ατυχήματα. Όταν δίνεις σε κυκλοφορία δρόμους, κλεισμένους για ένα διάστημα, πρέπει να γίνουν πρώτα κάποιοι έλεγχοι. Γι΄ αυτό να προνοούμε. Έτσι ελέγχονται και περιορίζονται οι καταστροφές.
Αναφερθήκατε πριν, αλλά να το ρωτήσω ειδικά: έχουμε την κλιματική κρίση. Πώς επιδρά, τι καθήκοντα επιβάλλει στον τομέα που συζητούμε, τις υποδομές;
Ξ.Λ.: Πρέπει να έχεις, καταρχάς, μετρήσεις για να μπορέσεις να υπολογίσεις και να γίνει ο σωστός σχεδιασμός. Οι μετεωρολόγοι, για παράδειγμα, έχουν μετρήσεις. Χρειαζόμαστε, όμως, το επόμενο στάδιο, και μετρήσεις για τις ροές των υδάτων από κάθε περιοχή για να υπάρξει ένας συνολικός σχεδιασμός με πρόβλεψη στο μέλλον όξυνσης του φαινομένου. Διότι όταν λέμε υπάρχει κλιματική κρίση είναι μια κλίμακα που θα πρέπει να ληφθεί υπόψη για το χρονικό διάστημα όπου κατασκευάζουμε το έργο. Υπολογίζουμε πόσο καιρό θα ζήσει το έργο και μετά, όταν λήξει, μπορούμε να το ενισχύσουμε με άλλα έργα.
Κ.Μ.: Οι κανονισμοί και οι προδιαγραφές τροποποιούνται μετά από συμβάντα. Για τον οικοδομικό κανονισμό είναι μετά τους σεισμούς του 1981. Γι’ αυτό ρωτάμε τώρα «πριν ή μετά το 1981 χτίστηκε το σπίτι»; Δεν ξέρω αν αυτή η πλημμύρα οδηγήσει, επίσης, σε αλλαγή κανονισμών και προδιαγραφών. Σε κάθε περίπτωση όμως πρέπει να ληφθεί υπόψη και από δω και πέρα όποιος κατασκευάζει υποδομές πρέπει να παίρνει σοβαρά υπόψη την επαύξηση των παραμέτρων. Υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα: Ποιο σπίτι δεν είναι αντισεισμικό, ή δεν έχει δεύτερο όροφο για να σωθεί σε μια πλημμύρα, ποιος αναγκάζεται να παίρνει το τρένο και όχι το αυτοκίνητό του; Οι επιπτώσεις μιας θεομηνίας δεν είναι ίδιες για όλους.
Παύλος Κλαυδιανός
