• Οι Ηνωμένες Πολιτείες μοιάζουν περισσότερο διχασμένες από ποτέ μετά την εκλογή Τραμπ. Τι εκφράζει αυτός ο διχασμός και πού βαδίζει η Αμερική;
Θα έλεγα ότι οι ΗΠΑ είναι διχασμένες εδώ και πολύ καιρό και αυτό που έρχεται στην επιφάνεια είναι ένας διχασμός που υπάρχει πολύ πριν από την παγκοσμιοποίηση. Εχει να κάνει με το ότι οι ΗΠΑ είναι πολύ πιο συντηρητικές απ’ ό,τι φαντάζονται οι άνθρωποι. Υπάρχει ένας φυλετικός διαχωρισμός των μαύρων που πηγαίνει πίσω στη δεκαετία του 1960. Εχουμε ακόμα τον αποκλεισμό των Κινέζων που προέρχεται από τη δεκαετία του 1920, όταν υπήρχε η προσπάθεια να κρατηθούν αποκλεισμένοι οι Ασιάτες. Αποτελεί φαντασίωση να θεωρούμε ότι είναι κάτι το καινούργιο. Μιλάμε για μια βαθύτατα ρατσιστική χώρα. Αυτό που έγινε ήταν ότι πριν από δύο γενιές αυτός ο ρατσισμός καταπιέστηκε και έγινε υπόγειος.
• Εννοείτε ότι ποτέ δεν εξαφανίστηκε;
Ακριβώς. Και τώρα ξαναήρθε στην επιφάνεια. Σήμερα έχουμε τη δυσανεξία προς τους Μεξικανούς, η οποία άρχισε από τα μέσα του 19ου αιώνα και διαρκεί ώς τις μέρες μας. Τώρα ο Τραμπ έδωσε φωνή σε όλα αυτά.
• Αναφέρεστε στη δήλωσή του μπροστά στο κοινό του ότι «θα γίνω η φωνή σας»;
Σωστά.
• Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε εστίες αντίστασης σε διάφορα μέρη του κόσμου. Στις ΗΠΑ, εκατοντάδες χιλιάδες διαδήλωσαν ενάντια στον Τραμπ, αλλά και για την υπεράσπιση του Περιβάλλοντος. Στην Ευρώπη, οι πολίτες βγήκαν στους δρόμους ενάντια στη λιτότητα και τις ιδιωτικοποιήσεις. Πώς βλέπετε αυτά τα κινήματα;
Δεν ξέρω για την Ελλάδα, επειδή δεν τη γνωρίζω καλά. Ξέρω όμως για τη Βρετανία. Αυτό που συνέβη μας ωθεί να ξαναδούμε τους πολιτικούς μας θεσμούς, από τη βάση προς τα πάνω. Αυτά τα κινήματα και οι διαμαρτυρίες πρέπει να μεταφραστούν σε κάτι που θα οδηγήσει σε νέες πολιτικές δομές. Και αυτό δεν έγινε στη Βρετανία. Υπήρχαν, για παράδειγμα, πολλοί που εναντιώθηκαν στο Brexit, που ήθελαν να μείνουμε στην Ε.Ε. Ομως το Εργατικό Κόμμα δεν ήταν αρκετά οργανωμένο ώστε να έχουμε μια ισχυρή ψήφο. Δεν ξέρω για εσάς στην Ελλάδα, αλλά σ’ εμάς στη Βρετανία υπάρχει μια κρίση θεσμών και η Αριστερά πρέπει να διοχετεύσει όλη αυτή την ενέργεια, ιδιαίτερα των νέων, σε κάτι που να έχει δομή.
• Τόσο στις ΗΠΑ όσο και στην Ευρώπη βλέπουμε την άνοδο του εθνικιστικού, ρατσιστικού και ακροδεξιού λαϊκισμού. Αυτή η τάση αποτελεί απλώς το προϊόν της οικονομικής κρίσης ή εκφράζει περισσότερο βαθύτερες αλλαγές στην κοινωνία;
Είναι αυτό που σας είπα προηγουμένως. Δεν μπορείς να αποδώσεις την Ακροδεξιά στις ΗΠΑ απλώς στην οικονομική κρίση. Υπάρχει ρατσισμός που έχει τη δική του λογική. Στην Ευρώπη, όμως, νομίζω έχει να κάνει κατά πολύ με την οικονομία. Ανθρωποι που υποφέρουν κάτω από το σημερινό σύστημα αντιδρούν με ανορθολογικό τρόπο. Είναι σαν να λες ότι με περισσότερο εθνικισμό θα υποφέρω λιγότερο. Ξέρετε, οι ναζί έκαναν ακριβώς το ίδιο πράγμα. Ο κόσμος πίστευε ότι τα δεινά του θα είναι λιγότερα εάν είναι πιο πολύ εθνικιστής. Ωστόσο, δεν πρέπει να τα βάζουμε όλα σ’ ένα τσουβάλι. Νομίζω ότι οι Αμερικανοί και οι Ρώσοι βρίσκονται πιο κοντά ο ένας στον άλλο με όρους μίσους προς τους απ’ έξω, παρά με τους Ευρωπαίους.
Aνθρωποι που υποφέρουν κάτω από το σημερινό σύστημα αντιδρούν με ανορθολογικό τρόπο. Είναι σαν να λες ότι με περισσότερο εθνικισμό θα υποφέρω λιγότερο. Ξέρετε, οι ναζί έκαναν ακριβώς το ίδιο πράγμα
• Εννοείτε ότι είναι λιγότερο κοσμοπολίτες;
Ναι, πολύ λιγότερο.
• Η ανασφάλεια και η έλλειψη ελπίδας σε όλα τα επίπεδα διευκολύνουν αυτό που ονομάζετε «διάβρωση του χαρακτήρα» και την υποταγή στον αρπακτικό καπιταλισμό. Υπάρχει τρόπος να προαγάγουμε την ατομική και συλλογική αυτονομία;
Φυσικά. Και βέβαια! Αρκεί να οργανωθούμε. Φυσικά και μπορούμε! Στον 19ο και τον 20ό αιώνα υπήρξαν δεκάδες κινήματα αντίστασης. Πιστεύω ότι είναι ευκολότερη η οργάνωση σε επίπεδο πόλεων απ’ ό,τι σε εθνικό επίπεδο.
• Εννοείται τοπικά;
Οχι, εννοώ σ’ επίπεδο πόλης [urbanly] και όχι τοπικά [locally]. Στο Λονδίνο, για παράδειγμα, ζουν άνθρωποι πολλών διαφορετικών τοπικοτήτων, αλλά με την ίδια νοοτροπία ως προς το καπιταλιστικό σύστημα. Το λάθος είναι κατά τη γνώμη μου να εστιάζουμε τόσο πολύ στην πολιτική σε εθνικό επίπεδο. Εμείς, στην Αριστερά, πρέπει περισσότερο να εστιάζουμε σε επίπεδο πόλης. Και αυτό θα συμβεί και στις ΗΠΑ.
• Σ’ ένα περσινό σας άρθρο στην ιταλική «Ρεπούμπλικα» λέγατε ότι «το πολιτικό σχέδιο της Ε.Ε. πρέπει να βασίζεται σε μια κοινή κουλτούρα, οι ρίζες της οποίας δεν μπορεί παρά να βρίσκονται στην Ελλάδα και στην ιδέα της δημοκρατίας». Ετσι προειδοποιούσατε πως εάν η Ευρώπη το ξεχάσει αυτό, θα καταλήξει μοιραία στα χέρια των γραφειοκρατών και των τραπεζιτών. Τι βλέπετε ένα χρόνο μετά;
Η κοινή μας κουλτούρα βασίζεται σε ορισμένες ελληνικές αξίες, τις οποίες δεν μπορούμε να ξεχνάμε. Και πάλι αναφέρομαι στο επίπεδο της πόλης και όχι γενικά της Ελλάδας. Το ίδιο ισχύει και για ορισμένες πόλεις της Ρώμης, παρά για την ίδια τη Ρώμη. Και σ’ αυτή την παράδοση δυστυχώς ξεχάσαμε την ιδέα της ήπιας διακυβέρνησης. Οσο για το ευρωπαϊκό σχέδιο, νομίζω ότι δεν έχει να κάνει με την αρχαιότητα, αλλά με τον αυτοκαθορισμό.
Η κρίση διαλύει πολλές χώρες. Εάν οι ΗΠΑ αντιμετώπιζαν τα δικά σας προβλήματα, ο Τραμπ θα είχε εκλεγεί πολύ νωρίτερα. Αποτελεί ένα μυστήριο για μένα το γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως μου φαίνεται εμένα, απ’ έξω, δεν αποτελεί πλέον μια δύναμη μετασχηματισμού
• Ποια είναι η γνώμη σας για τη μέχρι σήμερα διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Παρακάθισα χθες σ’ ένα δείπνο μαζί με τον δήμαρχο της Αθήνας [Γ. Καμίνη], τον οποίο δεν είχα συναντήσει μέχρι σήμερα. Του έκανα την ίδια ερώτηση που μου κάνετε εσείς. Για μένα είναι ένας γρίφος. Πρόκειται για ανθρώπους που απλώς εγκατέλειψαν τον αγώνα και έγιναν μέρος του συστήματος ή απλώς δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα δεδομένων των συνθηκών; Η κρίση διαλύει πολλές χώρες. Εάν οι ΗΠΑ αντιμετώπιζαν τα δικά σας προβλήματα, ο Τραμπ θα είχε εκλεγεί πολύ νωρίτερα. Αποτελεί ένα μυστήριο για μένα το γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως μου φαίνεται εμένα, απ’ έξω, δεν αποτελεί πλέον μια δύναμη μετασχηματισμού. Είναι έτσι ή έχω άδικο;
• Εχει αλλάξει σίγουρα και έχει μετατοπιστεί πολιτικά.
Δυστυχώς, δεν μπορώ να εξηγήσω σ’ εσάς τι ακριβώς σας συμβαίνει. Είναι ένας πραγματικός γρίφος για μένα και για πολλούς άλλους στην Αριστερά.
• Αποτελεί ένα δύσκολο παζλ και για εμάς.
Θα ήταν διαφορετικά εάν είχατε βγει από την Ε.Ε.;
• Θα υπήρχαν αρκετοί κίνδυνοι και δεν υπάρχει μια καθαρή εικόνα εάν έπρεπε να κάνουμε αυτό που ονομάστηκε «άλμα στο άγνωστο», αυτό το πείραμα. Το θέμα είναι πως ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε κανείς άλλος είχε ένα σχέδιο Βήτα γι’ αυτήν την περίπτωση.
Εμείς στη Βρετανία κάνουμε ένα πείραμα από τα δεξιά μάλλον παρά από τα αριστερά. Θα βγούμε από την Ε.Ε. σε δύο χρόνια. Ομως αυτό είναι ένα πείραμα διαφορετικού είδους. Προέρχεται από τα δεξιά. Και φυσικά η Βρετανία είναι πολύ πιο ισχυρή χώρα από την Ελλάδα.
Γεννημένος στο Σικάγο το 1943, ο Ρίτσαρντ Σένετ είναι ο πλέον αναγνωρίσιμος Αμερικανός κοινωνιολόγος, προερχόμενος από τη Νέα Αριστερά. Μαθητής της Χάνα Αρεντ, διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και στο LSE της Βρετανίας, ενώ στο πρακτικό πεδίο συμμετείχε ενεργά στο κίνημα Occupy Wall Street.
