Συνεντεύξεις

Νικόλας Βουλέλης: «Το Ισραήλ θα συνεχίσει το καταστροφικό έργο του στη Γάζα»

Να ξεκινήσουμε από το συμβάν, με την επίθεση του Ιράν στο Ισραήλ ύστερα από την επίθεση που δέχτηκε το ιρανικό προξενείο στη Δαμασκό. Τι συνέπειες μπορεί να έχει;
 
Η επίθεση του Ιράν ήταν μια φαντασμαγορική επίδειξη ισχύος και ταυτόχρονα κύρους. Το Ιράν δεν μπορούσε να μείνει άπραγο, μπροστά στο Ισραήλ το οποίο σκοτώνει όπου και όποτε θέλει στελέχη του Ιράν. Έπρεπε να δώσει μιαν απάντηση. Αυτή τελικά ήταν προσεκτικά στοχευμένη και μελετημένη. Το ότι επέλεξε να πλήξει μόνο στρατιωτικούς στόχους και μάλιστα όχι με τον προηγμένης τεχνολογίας οπλισμό του και να στείλει όλους τους Ισραηλινούς στα καταφύγια τη νύχτα του Σαββάτου ήταν για να δείξει ότι μπορεί, αν θέλει, να είναι πιο δραστικό.
 
 
Να θεωρούμε δεδομένη την απάντηση;
 
Σίγουρα, να περιμένουμε μια καίρια, συμβολική και μετρημένη απάντηση, η οποία μπορεί να αργήσει, με την οποία ενδεχομένως να συμφωνούν οι ΗΠΑ, κι έτσι θα μπορεί το Ισραήλ να πει ότι δεν άφησε αναπάντητο το χτύπημα. Ουσιαστικά θέλει να ικανοποιήσει την κοινή γνώμη της χώρας και ιδιαίτερα τους ακροδεξιούς, που έχει στην κυβέρνησή του ο Νετανιάχου, αλλά ταυτόχρονα θα ανταποκριθεί στην απαίτηση των ΗΠΑ να μην γενικευτεί η σύγκρουση.
 
 
Το χτύπημα αυτό πιστεύεις επισκίασε τον πόλεμο του Ισραήλ στην Παλαιστίνη;
 
Δεν πρόκειται να επισκιαστεί το οργανωμένο έγκλημα που κάνει το Ισραήλ στην Γάζα. Πιστεύω ότι και η επίθεση στη Ράφα θα γίνει, ενδεχομένως αναβληθεί για λίγο.
 
 
Κανένας δεν θέλει τη διεύρυνση της σύγκρουσης
 
 
Μία επέκταση της σύρραξης στη Μέση Ανατολή θα συναντούσε την αντίδραση των υπόλοιπων γεωπολιτικών παικτών στην περιοχή;
 
Ο αραβικός κόσμος δεν θέλει έναν αραβο-ισραηλινό πόλεμο, ούτε ένα ισλαμο-ισραηλινό πόλεμο. Το Ιράν ουσιαστικά έχει πάρει την «ηγεσία» του αραβο-ισλαμικού κόσμου από τότε που τα αραβικά κράτη εγκατέλειψαν το παλαιστινιακό ζήτημα. Είναι στη μαχητική πρωτοπορία για την υπεράσπιση των Παλαιστίνιων. Κανένας δεν θέλει τη διεύρυνση της σύγκρουσης, ούτε στην Ευρώπη, και ακόμα περισσότερο στις ΗΠΑ του Μπάιντεν, όπου δεν μπορούν να χειριστούν το μέτωπο της Ουκρανίας, ενώ ο Τραμπ απειλεί κυριολεκτικά να επανεκλεγεί. Διαφορετική αντίληψη έχουν η Κίνα και η Ρωσία. Η Ρωσία θεώρησε ουρανοκατέβατο δώρο την εισβολή της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου 2023, γιατί έστρεψε το ενδιαφέρον του κόσμου από την Ουκρανία στη Μέση Ανατολή. Το Ισραήλ εκτιμά ότι η Ρωσία, παρά τη δημόσια αρνητική στάση της, έχει διαφοροποιηθεί και έχει μια πιο ισορροπημένη αντιμετώπιση του Ισραήλ, εκτιμώντας ρεαλιστικά τα στρατηγικά της συμφέροντα. Η Κίνα, ως ανερχόμενη υπερδύναμη και υπέρμαχος της παγκοσμιοποίησης, επιδιώκει ηρεμία και σταθερότητα γιατί έτσι κερδίζει χρόνο και δύναμη. Ωστόσο όταν βλέπει τις ΗΠΑ να εμπλέκονται σε αδιέξοδα, «ανασαίνει» γιατί δεν μπορούν να ανοίξουν νέο μέτωπο εναντίον της. Το Πεκίνο δεν βιάζεται, ξέρει να περιμένει…
 
 
Οι ΗΠΑ σε σχέση με τη γενοκτονία στη Γάζα είχαν αρχίσει να νιώθουν μια πίεση να πάρουν θέση ώστε τουλάχιστον να σταματήσει αυτή. Ιδιαίτερα ενόψει των εκλογών όλο και περισσότεροι απαιτούσαν από τον Μπάιντεν να μιλήσει. Η σύγκρουση με το Ιράν αποσυμπιέζει λίγο τις ΗΠΑ από αυτό το βάρος;
 
Οι ΗΠΑ προσπαθούν, με όλους τους τρόπους, να μειώσουν αυτό που καταγγέλλεται και στο εσωτερικό τους ως γενοκτονία. Η κοινωνική πίεση που δέχονται δεν είναι τόσο σημαντική ώστε να αλλάξουν τις «θεμελιακές» σχέσεις τους με το Ισραήλ. Αυτό κάνουν και οι Ευρωπαίοι, κυρίως Γερμανία, Γαλλία και Βρετανία. Από το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου αυτές οι χώρες έχουν δεσμευτεί να υποστηρίζουν τους Εβραίους που υπέστησαν το Ολοκαύτωμα και να εγγυώνται την ασφάλεια του Ισραήλ. Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, ότι πρέπει να υποστηρίζουν ανεπιφύλακτα όποια κυβέρνηση του Ισραήλ παραβιάζει όλους τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, κατέχει για δεκαετίες ξένα εδάφη και οργανώνει τη γενοκτονία του παλαιστινιακού λαού.
 
 
Για ποια τρομοκρατία μιλάμε;
 
 
Αυτοάμυνα, τρομοκρατία, γενοκτονία είναι τρεις τελείως διαφορετικές αντιλήψεις που έχει ο κόσμος για όσα συμβαίνουν στην Παλαιστίνη. Γιατί αυτή η τριχοτόμηση και δεν είναι αυτονόητη η αντίδραση σε μία εν εξελίξει γενοκτονία;
 
Χρειάζεται μια μικρή αναδρομή για να φτάσουμε στο σήμερα. Ο κόσμος υφίσταται επί δεκαετίες μια διαστρεβλωτική προπαγάνδα από το Ισραήλ, η οποία θριαμβεύει και στην Ελλάδα. Το παλαιστινιακό ζήτημα αναδεικνύεται διεθνώς από το 1948 με την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ και την εκδίωξη εκατοντάδων χιλιάδων Παλαιστινίων. Όμως το παλαιστινιακό απελευθερωτικό κίνημα, που ξεκίνησε ως ένοπλο, έκανε μια τεράστια παραχώρηση στην πορεία του για να εξασφαλίσει την ειρήνη. Το 1988 στο Αλγέρι το Εθνικό Παλαιστινιακό Συμβούλιο, δηλαδή το εξόριστο κοινοβούλιο, αναγνώρισε το Ισραήλ στα σύνορα του 1967 και ανακήρυξε συμβολικά το κράτος της Παλαιστίνης. Έτσι άνοιξε ο δρόμος για μια διαπραγμάτευση, η οποία κατέληξε στο Όσλο το 1993, με την αμοιβαία αναγνώριση και δέσμευση των δύο πλευρών ότι σε πέντε χρόνια, δηλαδή το 1998, θα υπάρχει παλαιστινιακό κράτος. Μεσολαβεί, όμως, η δολοφονία του Ράμπιν το 1995, και μετά έρχονται οι «σωτήρες», δηλαδή ο Σαρόν και ο Νετανιάχου. Το Ισραήλ συνεχίζει την εποικιστική λαίλαπα, χτίζει πόλεις στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη και μεταφέρει εκατοντάδες χιλιάδες εποίκους, ορθώνει ένα τείχος και ουσιαστικά τερματίζεται κάθε διαδικασία διαπραγμάτευσης. Το βασικό χαρακτηριστικό όλων των ισραηλινών κυβερνήσεων είναι ότι δημιουργούν τετελεσμένα στα παλαιστινιακά εδάφη (τείχη, απαρτχάιντ, σημεία ελέγχου, εποικισμοί και η καθημερινή βαρβαρότητα της κατοχής) ώστε να είναι σχεδόν αδύνατη η επιστροφή τους και η δημιουργία παλαιστινιακού κράτους. Η μεγάλη αρνητική καμπή είναι η 11η Σεπτεμβρίου 2001: από μηχανής θεός για τους Ισραηλινούς, καθώς αποδεσμεύονται πλήρως από τη συμφωνία του Όσλο και εντάσσουν το Παλαιστινιακό στον υποτιθέμενο παγκόσμιο αγώνα κατά της τρομοκρατίας. Δαιμονοποιούν δηλαδή ολόκληρο το παλαιστινιακό κίνημα. Το Ισραήλ συνεχίζει τους εποικισμούς, οδηγεί σε θάνατο τον Αραφάτ και ταυτίζει με την προπαγάνδα του τον αγώνα των Παλαιστινίων με τη δράση των Ταλιμπάν και της Αλ Κάιντα.
 
 
Τώρα όμως είμαστε σε μία κλιμάκωση που ξεπερνά την τακτική των εποικισμών και του ασφυκτικού αποκλεισμού, με μία γενοκτονία να υλοποιείται στο όνομα της αυτοάμυνας από την τρομοκρατία.
 
Για ποια τρομοκρατία μιλάμε; Ποιος ενίσχυε μέχρι πρόσφατα την Χαμάς; Πράγματι, το άρθρο 51 του ΟΗΕ θεμελιώνει το δικαίωμα στην άμυνα. Όμως, το Ισραήλ δεν δέχτηκε επίθεση από κάποιο γειτονικό κράτος. Η Λωρίδα της Γάζας, από την άποψη του διεθνούς δικαίου είναι κατεχόμενο παλαιστινιακό έδαφος από το Ισραήλ. Συνεπώς το Ισραήλ είναι αυτό που παραβιάζει τις θεμελιώδεις αρχές του ΟΗΕ, το δικαίωμα των λαών στην αυτοδιάθεση. Οι Παλαιστίνιοι επομένως έχουν το δικαίωμα της αντίστασης και του αγώνα για την απελευθέρωσή τους, ακόμα και με τη βία. Βέβαια, είναι σαφές ότι η εισβολή της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου 2023, με σφαγή αμάχων, φόνους ανήμπορων και απαγωγή ομήρων, δεν είναι η νόμιμη βία του καταπιεσμένου. Είναι καθαρή τρομοκρατική ενέργεια, η οποία είναι αδικαιολόγητη. Δεν ταιριάζει σε απελευθερωτικά κινήματα. Και η Αριστερά δεν πρέπει να φοβάται να λέει την αλήθεια προς κάθε κατεύθυνση. Για να δούμε, όμως, ποιοι ακριβώς είναι οι τρομοκράτες. Όλα τα απελευθερωτικά κινήματα έχουν χαρακτηριστεί κάποια στιγμή τρομοκρατικά: και η Φάταχ του Αραφάτ, και το Κογκρέσο του Μαντέλα και οι αντιστασιακές οργανώσεις της κατοχής στην Ελλάδα και οι δικές μας οργανώσεις όταν κάναμε αντίσταση κατά της χούντας. Ο Αραφάτ όμως ήταν αυτός που αντάλλαξε χειραψία με τον Ράμπιν και ο Μαντέλα δοξάστηκε διεθνώς, μετά από 27 χρόνια στη φυλακή, ως ο πρώτος πρόεδρος της ελεύθερης από τις φυλετικές διακρίσεις Νότιας Αφρικής. Ας μην πάμε μακριά: ο Γιτζάκ Σαμίρ, πρωθυπουργός του Ισραήλ για εφτά χρόνια, ήταν επικηρυγμένος ως επικίνδυνος τρομοκράτης όχι μόνο από τις βρετανικές αποικιακές αρχές στην Παλαιστίνη πριν το 1947, αλλά και μετά από τις υπηρεσίες του κράτους του Ισραήλ. Όσο για τη Χαμάς, έχει αποδειχτεί ότι στα πρώτα χρόνια της ίδρυσής της, υποστηρίχθηκε παντοιοτρόπως από τις ισραηλινές κυβερνήσεις, ως αντίβαρο στις εθνικιστικές οργανώσεις των Παλαιστινίων όπως η Φάταχ του Αραφάτ και τα αριστερά μέτωπα, το Λαϊκό και το Δημοκρατικό. Επιπλέον, η αποχώρηση του Ισραήλ από τη Λωρίδα της Γάζας το 2005 απέβλεπε στο να ενισχυθεί η Χαμάς έναντι της Παλαιστινιακής Αρχής που ελέγχει τη Δυτική Οχθη του Ιορδάνη, να συγκρούονται μεταξύ τους και το παλαιστινιακό κράτος να ξεχαστεί… Ο ίδιος ο Νετανιάχου δήλωσε σε σύνοδο του κόμματος του το 2019 ότι «όποιος θέλει να αποτρέψει την εγκαθίδρυση Παλαιστινιακού κράτους πρέπει να υποστηρίζει την ενίσχυση της Χαμάς»!
 
 
Πώς εκτιμάς ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα;
 
Το Ισραήλ θα συνεχίσει το καταστροφικό έργο του στη Γάζα. Δεν υπάρχει περίπτωση να καταφέρει όλους τους στόχους του. Ακόμα και αν δεχτούμε τα στοιχεία των Ισραηλινών, ότι ένα σημαντικό μέρος των νεκρών είναι ένοπλοι, δεν μπορεί να εξαλείψουν το σύνολο των μαχητών μέσα στον πληθυσμό των δύο εκατομμυρίων. Όμως, θα συνεχιστεί και θα οξυνθεί η κατάσταση στη Δυτική Όχθη, όπου η ζωή για τους Παλαιστίνιους είναι αβίωτη. Δεν βλέπω διέξοδο, κάποιος -οι ΗΠΑ ή η Ευρώπη- να πουν στο Ισραήλ «σταμάτα» ή να επιβάλλουν κυρώσεις. Εδώ θέλω να τονίσω ότι η κριτική μας στο Ισραήλ δεν έχει αντισημιτικό χαρακτήρα. Ο Νετανιάχου και οι κυβερνητικοί εταίροι του είναι ασφαλώς ακροδεξιοί, εξτρεμιστές, ρατσιστές, ασκούν κρατική τρομοκρατία και εθνοκάθαρση, διαπράττουν εγκλήματα πολέμου, καταστρέφουν τη ζωή εκατομμυρίων Παλαιστινίων και Ισραηλινών. Αλλά για όλα αυτά δεν ευθύνονται συνολικά οι Εβραίοι του Ισραήλ ή όλου του κόσμου. Όπως κρίνουμε σκληρά τις κυβερνήσεις οποιασδήποτε χώρας, έτσι και στην περίπτωση του Ισραήλ δεν δαιμονοποιούμε το κράτος του Ισραήλ, ούτε απονομιμοποιούμε το δικαίωμα ύπαρξής του, όπως ισχυρίζεται το Ισραήλ και όσοι το υποστηρίζουν. Όπως είναι αδιαπραγμάτευτος ο σεβασμός μας στα θύματα του Ολοκαυτώματος, εξίσου αδιαπραγμάτευτη είναι και η υποστήριξή μας στους λαούς που αγωνίζονται για να υπερασπίσουν τη γη τους από ξένες επιδρομές ή για να απαλλαγούν από τον ξένο κατακτητή, είτε είναι Έλληνες, είτε Κύπριοι, είτε Ουκρανοί είτε Παλαιστίνιοι. Όπως αναγνωρίζουμε πλέον το δικαίωμα των Εβραίων της Παλαιστίνης και των απογόνων των θυμάτων του Ολοκαυτώματος να ζουν ειρηνικά στο κράτος τους – έστω και αν δημιουργήθηκε με έναν αποικιοκρατικό εποικισμό – έτσι αναγνωρίζουμε και το αναφαίρετο δικαίωμα των Παλαιστινίων να ζήσουν και αυτοί ειρηνικά στη γη τους, στο δικό τους κράτος.
 
 
Φρικιαστική η θέση της ελληνικής κυβέρνησης
 
 
Η ελληνική κυβέρνηση δηλώνει απαρέγκλιτα τη στήριξή της στο Ισραήλ, αλλάζοντας ουσιαστικά και την εξωτερική της πολιτική. Γιατί;
 
Η κυβέρνηση του Κυρ. Μητσοτάκη απομακρύνθηκε τελείως από την παραδοσιακή ελληνική εξωτερική πολιτική, με όσα είπε ο ίδιος στον ισραηλινό πρωθυπουργό. «Κάναμε, είπε, μια πολύ σαφή διάκριση μεταξύ της Χαμάς και του παλαιστινιακού λαού» για να προσθέσει, «θα συνεχίσουμε να σας στηρίζουμε και να ελπίζουμε πως ό,τι και αν συμβεί, πρέπει να συμβεί χωρίς μεγάλο ανθρωπιστικό κόστος». Πού είναι η σαφής διάκριση; Ποτέ δεν είπε ο Κυρ. Μητσοτάκης ο,τιδήποτε για την αναγνώριση των δικαιωμάτων του παλαιστινιακού λαού και το ανεξάρτητο κράτος του. Και αυτό το φρικιαστικό «χωρίς μεγάλο ανθρωπιστικό κόστος» τι σημαίνει; Στους πόσους νεκρούς πιστεύει ότι είναι μεγάλο το κόστος; Στους 100.000 ή σε περισσότερους; Μία σύγκριση ακόμη και με την κυβέρνηση του Κων. Μητσοτάκη δείχνει πόσο έχει ανατρέψει βασικές θέσεις της εξωτερικής πολιτικής η σημερινή κυβέρνηση. Όταν τον Μάιο του 1990, ο Κων. Μητσοτάκης αποφάσισε την επίσημη αναγνώριση του Ισραήλ και την αναβάθμιση της διπλωματικής αντιπροσωπείας του σε πρεσβεία, προχώρησε ταυτόχρονα και στην αναβάθμιση της διπλωματικής αποστολής της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης στην Αθήνα σε διπλωματική αντιπροσωπεία της Παλαιστίνης. Και στην απόφασή της τότε η κυβέρνηση είχε προσθέσει κατηγορηματικά ότι «η ελληνική κυβέρνηση δεν αναγνωρίζει την προσάρτηση ή κατοχή εκ μέρους του Ισραήλ των αραβικών εδαφών που κατέλαβε το 1967». Τώρα ο Κυρ. Μητσοτάκης όχι μόνο αρνήθηκε να ψηφίσει στον ΟΗΕ υπέρ της κατάπαυσης του πυρός στη Γάζα, αλλά επαναλαμβάνει τα περί «στρατηγικής ήττας της Χαμάς», ακριβώς όπως του τα είπε ο Νετανιάχου.
 
 
Ο ρόλος της σύγχρονης Αριστεράς
 
 
Η Αριστερά πώς πρέπει να σταθεί απέναντι στη γενοκτονία, αλλά και στη θέση της ελληνικής κυβέρνησης να αγνοεί τα δικαιώματα των Παλαιστινίων;
 
Πιστεύω ότι ο ρόλος της σύγχρονης Αριστεράς είναι η ανεπιφύλακτη υποστήριξη των αρχών της ελευθερίας, της δημοκρατίας, της αυτοδιάθεσης των λαών, της ανεξαρτησίας, του σεβασμού της εδαφικής ακεραιότητας, της ειρηνικής συνύπαρξης, της αλληλεγγύης. Δυστυχώς, εδώ και δύο χρόνια, με τη βάρβαρη εισβολή της Ρωσίας του Πούτιν στην Ουκρανία, η Αριστερά στην Ευρώπη, αλλά και στην Ελλάδα δεν μπόρεσε, σε μεγάλο βαθμό, να ξεπεράσει τις αγκυλώσεις της και να αρθρώσει έναν ξεχωριστό λόγο που να απαντά στις σύγχρονες προκλήσεις. Μολονότι ζούμε πλέον σε έναν ασταθή, ρευστό και μεταλλασσόμενο πολυπολικό κόσμο, πολλοί εξακολουθούν να χρησιμοποιούν μηχανιστικά τα στερεότυπα της ξεπερασμένης αντιπαράθεσης των δύο συνασπισμών, για να αντιμετωπίσουν τις σύγχρονες εξελίξεις. Το ίδιο γίνεται και στην περίπτωση της Μέσης Ανατολής. Το κυρίαρχο αφήγημα είναι η διαστρέβλωση του αγώνα για την αυτοδιάθεση ενός λαού και η μετατροπή του σε μια ψεύτικη αντιπαράθεση ενός τάχα αμυνόμενου κράτους, το οποίο είναι «υπόδειγμα δημοκρατίας», απέναντι σε μια τρομοκρατική οργάνωση.
 
Από αυτή την άποψη ήταν ιδιαίτερα απογοητευτική η ανιστόρητη στάση του ΣΥΡΙΖΑ, που έσπευσε την πρώτη μέρα της επίθεσης της Χαμάς να εκφράσει την αλληλεγγύη του στο λαό του Ισραήλ, μιλώντας «για συνεχιζόμενη βία από όλες τις πλευρές στην περιοχή». Και μόλις την περασμένη Κυριακή ανακοίνωσε πάλι τη στήριξή του στο Ισραήλ και την καταδίκη της επίθεσης του Ιράν στο Ισραήλ, χωρίς να αναφέρει σε καμία περίπτωση το βασικό ζήτημα του Μεσανατολικού, από το οποίο ξεκινούν τα πάντα, δηλαδή το άλυτο παλαιστινιακό ζήτημα.
 
Δυστυχώς, η Αριστερά στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα δεν μπόρεσε να αναλάβει πρωτοβουλίες, να πρωτοστατήσει με θέσεις, προτάσεις και δράσεις προς κάθε κατεύθυνση, ώστε να συμβάλει στο να σταματήσει η παράνομη και βάρβαρη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, αλλά και η εξελισσόμενη γενοκτονία των Παλαιστινίων στη Γάζα. Όταν η Αριστερά, πριν από αρκετά χρόνια, πλημμύριζε τους δρόμους της Ευρώπης διαδηλώνοντας ενάντια στους πυραύλους, κατάφερε να συμβάλει στη διατήρηση της ειρήνης και στη διαδικασία του αφοπλισμού. Έτσι και τώρα, η στάση της δεν μπορεί να είναι παθητική. Μπροστά στην ωμή βία, η Αριστερά δεν έμεινε ποτέ με σταυρωμένα τα χέρια. Βγήκε στους δρόμους, είπε την αλήθεια, πάλεψε, συσπείρωσε τον κόσμο. Και νίκησε εισβολείς και κατακτητές.
 
Οσο για τους Παλαιστίνιους και τους Ισραηλινούς, δυστυχώς, κανείς από τους δυο λαούς δεν είναι σε θέση σήμερα, αντί για την οδύνη, το θρήνο και το μίσος, να μοιραστεί την ελπίδα για μια ειρηνική συνύπαρξη.
 
 
* Ο Νικόλας Βουλέλης έγραφε αναλύσεις διεθνών θεμάτων στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία. Υπήρξε διευθυντής σύνταξης στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και διευθυντής στην Εφημερίδα των Συντακτών (2012-2022). Θεωρεί όμως ιδιαίτερη τιμή του ότι υπήρξε αρθρογράφος και μέλος της Συντακτικής Επιτροπής της Εποχής στα πρώτα χρόνια της κυκλοφορίας της.
 
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός