Τη συνέντευξη με τον Τάκη Γρηγορίου, υπεύθυνο καμπάνιας της Greenpeace για την Ενέργεια και τις Κλιματικές Αλλαγές πήρε ο Δημήτρης Παπανικολόπουλος
Θα ήθελα να σας ρωτήσω σε ποια φάση βρίσκεται η χώρα μας όσον αφορά τη θεσμοθέτηση των μέτρων για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής; Τι έχει γίνει μέχρι τώρα και τι δεν έχει γίνει;
Καταρχάς η ερώτηση έχει δύο σκέλη: ποιες είναι οι συμβατικές υποχρεώσεις και ποιες οι υποχρεώσεις με βάση την επιστήμη. Όσον αφορά τις συμβατικές υποχρεώσεις, αυτές δεν ευθυγραμμίζονται με αυτό που λέει η επιστήμη. Αν και μετά το 2015 υπογράψαμε τη Συμφωνία των Παρισίων για το κλίμα, δεν έχουν υπογραμμιστεί γενικότερα οι ευρωπαϊκές πολιτικές, και πολύ βολικά οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν έχουν αυξήσει τη φιλοδοξία των συγκεκριμένων στόχων. Άρα, αυτό που πρέπει να κάνουμε, και μας λέει η επιστήμη, είναι να μειώσουμε τις εκπομπές αερίων θερμοκηπίου στο μισό από αυτό που είναι σήμερα το 2030 και να τις εκμηδενίσουμε όσο πιο κοντά γίνεται στο 2040. Προφανώς δεν συμβαίνει αυτό που χρειάζεται. Για την κλιματική και ενεργειακή πολιτική της Ελλάδας ουσιαστικά όλοι οι άξονές της είναι ίδιοι τα τελευταία χρόνια. Δηλαδή υπάρχει μια σχετική προώθηση των καθαρών πηγών ενέργειας και διατήρηση των ορυκτών καυσίμων, είτε μιλάμε για λιγνίτη είτε μιλάμε για πετρέλαιο είτε μιλάμε για φυσικό αέριο, όσο περισσότερο γίνεται. Αυτή τη στιγμή η ανθρωπότητα κάνει έναν τεράστιο αγώνα για να μείνουμε στον 1.5 βαθμό της αύξησης της θερμοκρασίας του πλανήτη, και η ελληνική κλιματική και ενεργειακή πολιτική συνάδει με σενάρια αύξησης της θερμοκρασίας του πλανήτη της τάξης των 3.5 βαθμών. Πρέπει να είναι σαφές τι σημαίνουν 3.5 βαθμοί: στους 3.5 βαθμούς ξέρουμε ότι είναι μη βιώσιμος ο πλανήτης, είναι μη διαχειρήσημη η αύξηση θερμοκρασίας για την ανθρωπότητα. Υπάρχουν σενάρια αυτή τη στιγμή στο τραπέζι που λένε ότι η ανθρωπότητα μπαίνει σε μια μη αναστρέψιμη κατάσταση παρακμής, στο τέλος πρακτικά το ανθρώπινου πολιτισμού.
Άρα, εκτός από τις συμβατικές υποχρεώσεις που έχει αναλάβει οι ελληνική κυβέρνηση, εσείς ποιες άλλες θεωρείται ότι πρέπει να υιοθετηθούν ουτως ώστε να παραμείνουμε στο στόχο μας;
Όταν η επιστήμη σου λέει ότι πρέπει να μπεις σε μια ταχεία πορεία απεξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα μέχρι το 2040, πρέπει να κάνεις και άλλα πράγματα, αυτό είναι το βασικότερο. Προφανώς δεν μπορείς να σχεδιάζεις νέα έργα ορυκτών καυσίμων, τα οποία θα κρατήσουν δεκαετίες. Είτε είναι μια ερευνητική μονάδα για τη ΔΕΗ είτε είναι εξορύξεις ενεργών ανθράκων είτε είναι νέοι αγωγοί φυσικού αερίου είτε είναι φυσικό αέριο σε σπίτια. Υπάρχουν άλλες καθαρότερες και οικονομικότερες λύσεις, αλλά εμείς αυτή τη στιγμή εξακολουθούμε να ακολουθούμε την πεπατημένη. Ούτε πρέπει να επιδοτείς αδρά τις επενδύσεις και τη χρήση ορυκτών καυσίμων. Περίπου ένα δυσεκατομμύριο ευρώ το χρόνο αυτή τη στιγμή πηγαίνει ως επιδότηση στα ορυκτά καύσιμα. Όταν λοιπόν η επιστήμη σου λέει ότι μέχρι το 2040 αυτό θα πρέπει να έχει σταματήσει, εσύ θα πρέπει ταχύτατα καταρχήν να σταματήσεις να επιδοτείς τα ορυκτά καύσιμα, και αυτά τα χρήματα να τα στρέψεις στις λύσεις που θα βοηθήσουν σε μια κοινωνικά δίκαιη μετάβαση της οικονομίας στις καθαρές πηγές και στην εξοικονόμηση ενέργειας, να ακυρώσεις όλα τα νέα έργα των ορυκτών καυσίμων, και φυσικά να φροντίσεις να γίνουν οι μετασχηματιστές αλλαγές που χρειάζεται να γίνουν στην οικονομία. Γιατί πλέον μιλάμε για μετασχηματιστική αλλαγή, για transformative change. Είναι δύσκολο; Ναι! Είναι εφικτό; Ναι! Και θα πρέπει να το κάνουμε γιατί, αν δεν το κάνουμε, μπαίνουμε ακόμα και σε σενάρια που μιλάνε για εξαφάνιση της ανθρωπότητας.
Το Υπουργείο συνηθίζει να απαντάει ότι κατά τη διάρκεια αύξησης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας θα πρέπει να εξασφαλίσουμε και την ενεργειακή επάρκεια της χώρας και για αυτό στρεφόμαστε και σε αυτές τις επενδύσεις ούτως ώστε, σε αυτό το μεταβατικό στάδιο, να υπάρχει ενεργειακή επάρκεια στη χώρα. Εσείς πως απαντάτε σε αυτό;
Απαντάμε ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερη ασφάλεια για τη χώρα από το να χρησιμοποιήσει τις ανεξάντλητες φυσικές και καθαρές πηγές τις οποίες έχει. Δεύτερον, είναι ψέμα αυτό που λένε, διότι οι υδρογονάνθρακες είναι ένας πόρος που θα αξιοποιηθεί από μια ιδιωτική εταιρία και θα πουληθεί στο εξωτερικό, όπως ακριβώς συμφέρει μια ιδιωτική εταιρία. Η Ελλάδα δεν θα έχει πρόσβαση σε αυτό, παρά μόνο σε περίπτωση πολέμου, κ.λπ. Είναι ένα χρηματιστηριακό προϊόν και έτσι ακριβώς θα αξιοποιηθεί από την ιδιωτική εταιρία η οποία θα το εξορύξει. Αν πραγματικά μας ενδιαφέρει η εγχώρια ασφάλεια, θα πρέπει να αξιοποιήσουμε στο μέγιστο τον εγχώριο ανεξάντλητο πλούτο σε καθαρές πηγές που διαθέτει η χώρα.
Υπάρχει απλώς μία αίσθηση ότι δεν προλαβαίνουμε να αυξήσουμε τόσο γρήγορα αυτό το κομμάτι των ΑΠΕ, ώστε να καλύπτεται η κατανάλωση ενέργειας. Νομίζω ότι τα μαθηματικά δεν βγαίνουν.
Υπάρχει ένα επιχείρημα ότι το φυσικό αέριο χρησιμεύει ως μεταβατικό καύσιμο. Το είπαν πριν 15 χρόνια, δεν ισχύει πια. Η τεχνολογία έχει αποδείξει και στον υπόλοιπο κόσμο ότι δεν χρειάζεται το φυσικό αέριο ως μεταβατικό καύσιμο. Αυτά λέγονταν τη δεκαετία του 1990. Πλέον οι αποθήκες φυσικών πηγών ενέργειας έχουν γίνει τόσο φθηνές και προσιτές, που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κανένας λόγος να επενδύσεις σε ένα εισαγόμενο ορυκτό καύσιμο. Δεν ισχύει σαν επιχείρημα. Από κει και πέρα, και να ίσχυε αυτό με το φυσικό αέριο, μιλάμε κυριολεκτικά για μια Ελλάδα η οποία σε μερικές δεκαετίες θα ξεκινήσει να ερημοποιείται λόγω της κλιματικής αλλαγής. Αυτό που πολλές φορές δεν λέγεται, και θα ήθελα να τονίσω, είναι ότι ο κόσμος που προσπαθούμε να φτιάξουμε, η μετασχηματιστική αλλαγή της οικονομίας, έχει τεράστια οφέλη για την κοινωνία. Εξ ορισμού μετριάζει πολλές από τις παθογένειες του σημερινού οικονομικού μοντέλου. Μιλάμε, δηλαδή, για κοινωνική δικαιοσύνη, για ένα νέο μοντέλο, όπου θα μένουμε σε σπίτια που είναι σωστά φτιαγμένα για εξοικονόμηση ενέργειας και δεν θα υπάρχει ενεργειακή φτώχεια. Όπου δεν θα υπάρχει ενεργειακή τρομοκρατία και η ενέργεια θα ανήκει σε ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που μπορεί να παράγει τη δική της ενέργεια.
Μιλάμε για έναν κόσμο που δεν βασίζεται στα ορυκτά καύσιμα. Σκεφτείτε το πιο απλό: δεν υπάρχει μεγαλύτερος λόγος από τα ορυκτά καύσιμα για γεωπολιτικούς πολέμους. Και από αυτό θα κριθεί και το αν θα γλιτώσουμε τον πλανήτη από μια αυτοτροφοδοτούμενη κλιματική αλλαγή. Άρα, μήπως έχουμε όλα τα κίνητρα του κόσμου για να τρέξουμε πιο γρήγορα;
Συμφωνώ με αυτό που λέτε. Έχετε υπολογίσει πόσο πρέπει να μειώνεται η χρήση των ορυκτών καυσίμων τα επόμενα 20 χρόνια που είναι κρίσιμα;
Όταν το υπολογίσει κανείς σε μια ευθεία γραμμή, βγαίνει ότι, από εδώ που είμαστε σήμερα, πρέπει να πετύχουμε μείωση περίπου 57,5 με 60% το 2030, για να φτάσουμε στο 0 το 2040. Να πω εδώ ότι πρέπει να κάνουμε και αλλά πράγματα. Δεν είναι μόνο τα καύσιμα, είναι και ο αγροτικός τομέας. Πρέπει να μειώσουμε τις εκπομπές που έχει η κτηνοτροφία. Πρέπει να πάμε σε κάτι το οποίο μοιάζει περισσότερο με το μεσογειακό τρόπο διατροφής, και για την υγεία μας, αφού παγκοσμίως αναγνωρίζεται ως ο καλύτερος τρόπος διατροφής. Κάτι που συνεπάγεται τη κατανάλωση κρέατος σε σχέση με τα σημερινά επίπεδα. Πρέπει, λοιπόν, να πάμε σε μια οικονομία όπου θα διαχωρίζουμε την ανάπτυξη από την υπερκατανάλωση. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας κάνουν ακριβώς αυτό. Μπορείς να έχεις πολύ ενέργεια χωρίς να καταναλώνεις πόρους. Επομένως αυτά τα δύο διαχωρίζονται. Πρέπει αυτό σιγά σιγά να γίνεται σε όλη την οικονομία -σκεφτείτε πλαστικά, κ.λπ. Πρέπει όλα αυτά να αλλάξουν, καθώς εγκαταλείπουμε τα ορυκτά καύσιμα. Είναι μια τεράστια πρόκληση. Το θετικό είναι ότι είναι όχι μόνο τεχνικά εφικτή, αλλά και οικονομικά πλέον έχει πολύ μεγαλύτερο νόημα.
Μέχρι τώρα η ανάπτυξη είχε ένα θετικό πρόσημο για τους πολίτες και τους πολιτικούς. Θεωρείτε ότι υπάρχει περιθώριο για «πράσινη ανάπτυξη».
Αυτό που έχουμε αυτή τη στιγμή δεν είναι σωστή ανάπτυξη. Δηλαδή, όταν βλέπεις ότι αυτή τη στιγμή οι ανισότητες στον κόσμο μεγαλώνουν και το 1% του πληθυσμού έχει το 50% του πλούτου, για τι ανάπτυξη μιλάμε; Κατ’ επέκταση, όταν λέμε για αύξηση 2,3 % του ΑΕΠ, για ποιους είναι αυτή η ανάπτυξη; Και κατά πόσο η κατανάλωση βελτιώνει την ευημερία και αναπτύσσει τον ανθρώπινο πολιτισμό; Αυτά είναι σοβαρά ερωτήματα που έχουμε αποφύγει να τα απαντήσουμε εδώ και καιρό. Έχουμε όμως ένα πραγματικό δεδομένο. Η πρόσφατη έκθεση για τη βιοποικιλότητα της ειδικής διακυβερνητικής επιτροπής από 100 χώρες, που βγήκε πριν από ένα μήνα, επιβεβαίωσε την κατάρρευση του οικοσυστήματος τις επόμενες δεκαετίες και πρότεινε τη διάσπαση της ανάπτυξης και της κατανάλωσης πόρων. Αυτό πρέπει να πετύχουμε, αυτή είναι η πραγματική ανάπτυξη. Δεν λέμε για υποανάπτυξη -το τονίζουμε-, λέμε για ανάπτυξη και ευημερία, να απολαμβάνουμε τα αγαθά του ανθρώπινου πολιτισμού χωρίς αυτό να σημαίνει υπερκατανάλωση πόρων. Έχουμε τη δυναμική να το πετύχουμε αυτό! Κυκλική οικονομία, καθαρές και ανεξάντλητες πηγές ενέργειας.
Τι θα σήμαινε αυτό για την καθημερινότητα των πολιτών, για να μιλήσουμε και λίγο για τις ευθύνες του απλού ανθρώπου και για να μην νομίζει ο κάθε άνθρωπος ότι μπορεί να συνεχίζει να ζει με τον ίδιο τρόπο που ζει;
Προφανώς ο καθένας μπορεί να βοηθήσει, αλλάζοντας κάποιες συμπεριφορές. Να μη χρησιμοποιούμε πλαστικό, να επαναχρησιμοποιούμε πράγματα, ή να χρησιμοποιούμε τα ΜΜΜ όσο το δυνατόν περισσότερο. Αυτά είναι καλά. Περισσότερη σημασία έχει όμως να είμαστε σωστοί πολίτες και να ξέρουμε τι ψηφίζουμε και τι ζητάμε από τις κυβερνήσεις. Λυπάμαι αλλά η ευθύνη δεν είναι ακριβώς ατομική, είναι και συλλογική, και ευθύνη της Πολιτείας. Πρέπει ο πολίτης παράλληλα να ξέρει τι απαιτεί. Σε ένα ιδανικό σενάριο ο πολίτης θα ζει σε μια πόλη με αρκετό πράσινο, με 0 ρύπανση, γιατί δεν θα υπάρχουν ορυκτά καύσιμα και άρα θα γλιτώσουμε από 12.000 πρόωρους θανάτους από ατμοσφαιρική ρύπανση. Αυτή θα πρέπει να είναι η καθημερινότητα του πολίτη στα επόμενα 20-30 χρόνια. Προς τα εκεί θέλουμε να πάμε.
Μιας και αναφέρετε τα πλαστικά -και τελευταία μας απασχολεί το ζήτημα της μόλυνσης των θαλασσών από τα πλαστικά-, θέλετε να μας κάνετε μια λίστα καλής συμπεριφοράς τώρα που έρχεται καλοκαίρι;
Ένα μεγάλο πρόβλημα της πλαστικής ρύπανσης οφείλεται και σε πλαστικά που πετιούνται σε άλλες χώρες, γιατί δυστυχώς έχουμε δει ότι τα ρεύματα στη Μεσόγειο μεταφέρουν την πλαστική ρύπανση σε πολλές περιπτώσεις. Δηλαδή, ένα πλαστικό που θα πετάξουμε εμείς στη θάλασσα μπορεί να καταλήξει σε μια παραλία στη Μάλτα ή στην Ιταλία. Εδώ χρειάζεται να φύγουμε από την ευκολία του πλαστικού μιας χρήσης και να πάμε στη βιωσιμότητα της επαναχρησιμοίησης. Έτσι, κάποια τέτοια ζητήματα που αφορούν την καθημερινότητά μας μπορούμε να τα αλλάξουμε, να επαναχρησιμοποιούμε το δοχείο του καφέ, να παίρνουμε δοχείο με νερό αντί για πλαστικό μπουκάλι. Μπορούμε, επίσης, να διαμαρτυρόμαστε όταν μας φέρνουν κάτι σε πλαστικό. Χρειάζεται μια βασική αλλαγή στην καταναλωτική συνήθεια και δεν υπάρχει άλλος τρόπος, πρέπει να το κάνουμε γρήγορα.
Πηγή: Η Αυγή
