Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης
Στο βιβλίο σας «Les Nouveaux Visages du fascisme» αναφέρεστε στα νέα πρόσωπα του φασισμού. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του φασισμού σήμερα; Θεωρείτε ότι έχει νέα στοιχεία ή βλέπετε να υπάρχουν και ομοιότητες με παλαιότερες εποχές, όπως για παράδειγμα με την εποχή του μεσοπολέμου;
Η άνοδος των νέων ριζοσπαστικών δεξιών κινημάτων και κόμματων στη Δύση σχετίζεται, προφανώς, με τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης του 2008 και με την πολιτική κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η οικονομική κρίση είχε καταστροφικές συνέπειες για τα χαμηλότερα στρώματα των ευρωπαϊκών κοινωνιών και η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει απαξιωθεί πλήρως στα μάτια πολύ μεγάλων τμημάτων της κοινής γνώμης, λόγω της οικονομικής πολιτικής της. Αντί να είναι ένα εργαλείο για την υπερεθνική ολοκλήρωση και την οικοδόμηση μιας ηπειρωτικής ομοσπονδίας, εμφανίστηκε ως όργανο της οικονομικής εξουσίας. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η σύγκριση με την άνοδο του φασισμού στην εποχή του μεσοπολέμου προκύπτει αυθόρμητα, αλλά δεν μου φαίνεται πολύ σωστή. Πέρα από τις πολλές ιδεολογικές διαφορές, ογδόντα χρόνια μετά τον Μουσολίνι και τον Χίτλερ, είναι προφανές ότι υπάρχουν δύο σημαντικές αποκλίσεις.
Η μετα-φασιστική δεξιά
Ποιες είναι αυτές;
Από την μία πλευρά, o κλασικός φασισμός είχε μια σαφή αντεπαναστατική διάσταση: το να παλέψει ενάντια στο μπολσεβικισμό. Αλλά σήμερα ο κομμουνισμός δεν υπάρχει πια σαν πλανητική απειλή. Από την άλλη, τη δεκαετία του 1920 στην Ιταλία και τη δεκαετία του 1930 σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, και πρώτα απ’ όλα στη Γερμανία, ο φασισμός ήταν μια επιλογή που υιοθετήθηκε από τις άρχουσες τάξεις, οι οποίες θυσίασαν τη δημοκρατία προκειμένου να διατηρήσουν της εξουσία τους. Σήμερα, τουλάχιστον μέχρι τώρα, οι άρχουσες τάξεις υποστηρίζουν την Ευρωπαϊκή Ένωση (στην πραγματικότητα δεν υποστήριξαν ούτε το Brexit στο Ηνωμένο Βασίλειο, ούτε τον Τραμπ στις ΗΠΑ). Σε αυτό το πλαίσιο, ορίζω τη ριζοσπαστική δεξιά ως «μετα-φασιστική»: όχι πια φασιστική, αλλά ως κάτι υβριδικό και επιρρεπές να κινηθεί και προς τις δυο κατευθύνσεις: να επιστρέψει στο φασισμό, ή να δομήσει νέες μορφές αντιδραστικού εθνικισμού.
Ποια «υπόγεια ρεύματα» και ποιοι κοινωνικοί μετασχηματισμοί έχουν ενισχύσει τα τελευταία χρόνια την άνοδο των νεο-συντηρητικών αντιλήψεων; Πώς σχετίζεται αυτό το φαινόμενο με την αδυναμία των κρατών να αντιμετωπίσουν τη λειτουργία του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου;
Η κύρια πηγή νομιμότητας της ριζοσπαστικής δεξιάς βρίσκεται στην αντίθεσή της προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις πολιτικές της, τη λιτότητα και την παγκοσμιοποίηση. Η οικονομική κρίση την τροφοδοτεί συνεχώς με καύσιμο, αλλά πίσω από την οικονομική κρίση υπάρχουν και άλλοι ιστορικοί λόγοι της σχετικής, και μεταβλητής, επιτυχίας της σε διάφορες χώρες, όπως τη Γαλλία, την Αυστρία, την Ολλανδία, ακόμη και τη Γερμανία. Θα μπορούσε να παίξει αυτόν το ρόλο λόγω της ιστορικής ήττας της αριστεράς. Η ριζοσπαστική δεξιά μπορεί να «υπερασπιστεί» τα λαϊκά στρώματα ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό, χωρίς να είναι σε ανταγωνισμό με την Αριστερά. Επομένως, αυτή η «υπεράσπιση» παίρνει μια οπισθοδρομική, ξενοφοβική, εθνικιστική και ρατσιστική διάσταση. Όμως όταν η αριστερά είναι ζωντανή και αποτελεσματική, η άνοδος της ριζοσπαστικής δεξιάς σταματά, μειώνεται ή εξαφανίζεται, όπως στην Ελλάδα, την Ισπανία και τώρα στο Ηνωμένο Βασίλειο. Ο ΣΥΡΙΖΑ, το Ποδέμος και το Εργατικό Κόμμα του Τζέρεμι Κόρμπιν, δείχνουν ότι μια αριστερή εναλλακτική λύση είναι δυνατή. Αλλά αυτή δεν είναι μια γραμμική διαδικασία, όπως απεικονίζει η οπισθοδρόμηση του ΣΥΡΙΖΑ το 2015.
Ο καπιταλισμός δεν χρειάζεται τη δημοκρατία
Αντίθετα από αυτό που υποστηρίζουν οι φιλελεύθεροι, το παράδειγμα αρκετών χωρών όπως της Ουγγαρίας, της Τουρκίας και άλλων, αποδεικνύει ότι o καπιταλισμός δεν έχει κανένα πρόβλημα με τα αυταρχικά καθεστώτα και ότι κάλλιστα μπορεί να συνυπάρχει με αυτά. Ποιες είναι οι σκέψεις σας σχετικά με αυτό; Και γενικότερα, θεωρείτε ότι ο καπιταλισμός χρειάζεται σήμερα τη δημοκρατία;
Συμφωνώ μαζί σου. Ο καπιταλισμός είναι συμβατός με τον αυταρχισμό, με τις στρατιωτικές δικτατορίες, ακόμη και με τον ολοκληρωτισμό. Είναι συμβατός με κάθε καθεστώς εκτός από τη σοσιαλιστική δημοκρατία. Η σκέψη ότι η οικονομία της αγοράς και ο καπιταλισμός χρειάζονται τη δημοκρατία και την ελευθερία είναι αφελής, είτε, στις περισσότερες περιπτώσεις, δημαγωγική. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι στις παρούσες συνθήκες ο φασισμός είναι η προτιμώμενη επιλογή για τις νεοφιλελεύθερες ελίτ. Στην Ευρώπη υποστηρίζουν την Ευρωπαϊκή Ένωση, στη Γαλλία υποστηρίζουν τον Μακρόν και όχι το Εθνικό Μέτωπο και στην Αγγλία δεν υποστήριξαν το Brexit. Στις ΗΠΑ δεν συμπαθούν τον Τραμπ, ο οποίος είναι ένας από τους εκπροσώπους τους, και προτιμούσαν την Κλίντον. Η εκστρατεία των New York Times ενάντια στον Τραμπ είναι αρκετά αποκαλυπτική. Ο μετα-φασισμός θα μπορούσε να αποτελέσει μια επιλογή για το νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό μόνο στην περίπτωση μιας νέας βαθιάς οικονομική κρίσης, με ταυτόχρονη κατάρρευση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε αυτή την περίπτωση, θα μπορούσαμε να βιώσουμε ένα νέο φασισμό.
Η ασαφής έννοια του λαϊκισμού
Πώς θα μπορούσαμε να ορίσουμε σήμερα την έννοια του λαϊκισμού; Συχνά παρατηρούμε ότι όπως χρησιμοποιείται ομογενοποιεί και ταυτίζει διαφορετικές πολιτικές ταυτότητες, ιδεολογίες και πρακτικές. Για παράδειγμα, βλέπουμε ότι σήμερα χαρακτηρίζονται σαν λαϊκιστικά από μετα-φασιστικά κινήματα, μέχρι και αριστερά κόμματα που αντιτίθενται στο νεοφιλελευθερισμό, και στα οποία ο κυρίαρχος/συστημικός λόγος τους αποδίδει το λαϊκισμό ως κατηγορία.
Δεν μου αρέσει η έννοια του λαϊκισμού, η οποία είναι εξαιρετικά ασαφής. Ουσιαστικά, πρόκειται για μια αντίληψη που προϋποθέτει το νεοφιλελευθερισμό σαν κανόνα και όλα τα είδη της κριτικής/εναντίωσης προς αυτόν ονομάζονται αυτόματα λαϊκιστικά. Έτσι, βλέπουμε ότι και το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία και το Ποδέμος στην Ισπανία χαρακτηρίζονται ως τέτοια. Στην πραγματικότητα ο λαϊκισμός είναι ένα πολιτικό στυλ, όχι μια πολιτική ουσία. Η αντίσταση των ανθρώπων ενάντια στις ελίτ είναι ένα ρητορικό σχήμα, το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί από εντελώς διαφορετικές, ή και εκ διαμέτρου αντίθετες, πολιτικές δυνάμεις. Με λίγα λόγια, θα έλεγα ότι, σύμφωνα με την επικρατούσα τάση στο λόγο, λαϊκισμός σημαίνει κάθε πολιτικό φαινόμενο που υπάρχει χωρίς την έγκριση του ΔΝΤ και της ΕΚΤ.
Τελειώνοντας -και με αφορμή το γεγονός ότι εκατό χρόνια μετά το 1917 και απέναντι στην βαρβαρότητα του υπαρκτού καπιταλισμού, όλο και περισσότεροι μιλούν ξανά για την αναγκαιότητα μιας άλλης κοινωνίας- θέλω να σας ρωτήσω, πώς βλέπετε σήμερα την κομμουνιστική προοπτική;
Πριν από έναν αιώνα, ο κομμουνισμός εμφανίστηκε ως μια νέα ελπίδα για εκατομμύρια ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Ο καπιταλισμός δεν ήταν μια «φυσική» τάξη πραγμάτων, οι ταξικές ιεραρχίες δεν ήταν ούτε «φυσικές», ούτε αναπόφευκτες και οι εκμεταλλευόμενες τάξεις και οι καταπιεσμένοι άνθρωποι θα μπορούσαν να γίνουν ιστορικά υποκείμενα. Σήμερα, πρέπει να διασώσουμε αυτό το μήνυμα και να ανακαλύψουμε εκ νέου αυτήν την ουτοπία. Αλλά δεν είναι ένα εύκολο έργο, στο βαθμό που αυτό σημαίνει επινόηση νέων μοντέλων και κριτική επανεξέταση της ιστορίας του ίδιου του κομμουνισμού. Το δίλημμα «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα» που πρόβαλλε η Ρόζα Λούξεμπουργκ πριν από ένα αιώνα εξακολουθεί να παραμένει ανοιχτό, αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ότι κατά τη διάρκεια του εικοστού αιώνα ο σοσιαλισμός μετατράπηκε σε βαρβαρότητα. Οι αυταπάτες δεν επιτρέπονται πλέον. Είναι προφανές ότι ο κόσμος πρέπει να αλλάξει και οι δυνατότητες που υπάρχουν σήμερα για έναν σοσιαλιστικό μετασχηματισμό είναι μεγαλύτερες από ό,τι ήταν έναν αιώνα πριν. Δεν είμαι απαισιόδοξος.
Ο Έντσο Τραβέρσο διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Κορνέλ της Νέας Υόρκης και κύρια ενδιαφέροντά του είναι ο μαρξισμός, η κριτική θεωρία και ο ολοκληρωτισμός. Από τις «Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου» κυκλοφορούν στα ελληνικά τα βιβλία του: «Διά πυρός και σιδήρου», «Οι ρίζες της ναζιστικής βίας», «Τι απέγιναν οι διανοούμενοι», «Εμείς οι πρόσφυγες», «Η Ιστορία ως πεδίο μάχης, ερμηνεύοντας τις βεβαιότητες».
Πηγή: Η Εποχή
