Δημήτρης Χριστόπουλος: Μια «κλειστή» κοινωνία δεν έχει ελπίδες να είναι δίκαιη

«Η ιδιότητα του πολίτη είναι κάτι σαν τον κρίσιμο μάγειρα της πολιτικής κοινότητας» και τα χρόνια της ελληνικής κρίσης ήταν η εποχή που οι θεμελιακοί προσανατολισμοί της άλλαξαν με δραστικό τρόπο. Αυτά αναλύει στις «Νησίδες» ο Δημήτρης Χριστόπουλος και απαντά στις πολιτικές προκλήσεις αλλά και στις παρανοήσεις, στις ανησυχίες, στις αμφιβολίες μιας μερίδας της ελληνικής κοινωνίας που, με αφορμή τον εκδημοκρατισμό του δικαίου της ιθαγένειας, σύρεται στον δρόμο της ξενοφοβίας και του εθνικισμού.

Πρόεδρος της Διεθνούς Ενωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου στο διάστημα 2016-2019 και πρόεδρος μεταξύ 2003 και 2011 της Ελληνικής Ενωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ), ο Χριστόπουλος έχει βουτήξει βαθιά σε αυτή την υπόθεση ήδη από το 2000. Και υπήρξε ένας από τους πρωτεργάτες (με τα μέλη της ΕΕΔΑ Γρηγόρη Τσιούκα, Μιχάλη Τσαπόγα, Λάμπρο Μπαλτσιώτη ήδη από το 2007) μαζί με τον τότε υπουργό Εσωτερικών Γιάννη Ραγκούση και τον γ.γ. Μεταναστευτικής Πολιτικής Ανδρέα Τάκη, για τη μεταρρύθμιση «μιας από τις πιο αναχρονιστικές, αντιφιλελεύθερες και αντιδημοκρατικές νομοθεσίες που επιβίωναν στη χώρα».

Πρόκειται για τη μεγάλη μεταρρύθμιση στον Κώδικα της Ελληνικής Ιθαγένειας, η οποία πραγματώθηκε σε μια θυελλώδη και πολωμένη περίοδο, και αποτυπώθηκε στους σχετικούς νόμους του 2010 και του 2015. Αυτά ήταν τα τελευταία μεγάλα νομοθετήματα επί πρωθυπουργίας Γιώργου Παπανδρέου και Αλέξη Τσίπρα, πριν από την υπογραφή του πρώτου Μνημονίου και του τρίτου Μνημονίου αντίστοιχα.

Ο Χριστόπουλος, καθηγητής στο Πάντειο, με σπουδές Νομικής, Πολιτικών Επιστημών και Φιλοσοφίας στην Ελλάδα, στη Γαλλία και στο Βέλγιο, είχε κυκλοφορήσει το 2012 τη μελέτη του «Ποιος είναι Ελληνας πολίτης; Δυο αιώνες ιθαγένεια» (εκδ. Βιβλιόραμα), ένα βιβλίο κρίσιμο για την αυτογνωσία μας, με ματιά ιστορική, νομική, κοινωνική, πολιτική και συγκριτική. Πρόσφατα επανακυκλοφόρησε εμπλουτισμένο με ένα επιπλέον κεφάλαιο για τη «νομική παλινόρθωση της μεταρρύθμισης» το 2015, καθώς και με στοιχεία για την εφαρμογή της, οπότε η νέα έκδοση καλύπτει την περίοδο 1822-2019.

Σήμερα, η μεταρρύθμιση στο δίκαιο της ελληνικής ιθαγένειας έχει ολοκληρωθεί νομικά, και πλέον παλεύει να εδραιωθεί διοικητικά. Οι καθυστερήσεις είναι συχνά εξωφρενικές όπως και οι παραβιάσεις των προθεσμιών που το ίδιο το κράτος έχει θέσει. Φταίνε οι τεχνικές ανεπάρκειες, οι διοικητικές ελλείψεις αλλά φταίνε και οι πολιτικές αντιστάσεις. Ισχύει πλέον το «Ελληνας γεννιέσαι και γίνεσαι», ωστόσο η διαμάχη μεταξύ «πολιτικού» και «φυλετικού» έθνους παραμένει ανοιχτή. Και απέναντί της, τονίζει ο Χριστόπουλος, «δεν νοείται ουδετερότητα».

Τη συνέντευξη πήρε η Μικέλα Χαρτουλάρη

● Ενα μέρος του πολιτικού κόσμου συνδέει τη διαμάχη για την ιδιότητα του πολίτη με τη διαχείριση του μεταναστευτικού ζητήματος. Εσείς τονίζετε ότι το «Ποιος είναι Ελληνας πολίτης», δεν περιορίζεται στο μεταναστευτικό, αλλά επανέρχεται μέσα από αυτό.

Σήμερα, όταν γίνεται συζήτηση, εύλογα ο μέσος νους σκέφτεται τους μετανάστες. Ομως δεν ήταν πάντα έτσι. Στις αρχές του 20ού αιώνα, όταν έγινε η ανταλλαγή πληθυσμών και η εδαφική ολοκλήρωση της χώρας, βλέπαμε το ζήτημα της ιθαγένειας με τα μάτια της ανάγκης για συμπερίληψη νέων πληθυσμών. Στη συνέχεια, το βλέπαμε ως μέτρο αντιμετώπισης του εσωτερικού εχθρού, οπότε κομμουνιστές και αντιφρονούντες στερούνταν την ιθαγένεια. Κάποτε η ιδιότητα του πολίτη αφορούσε τις γυναίκες, όταν απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα. Πριν από πενήντα χρόνια αφορούσε τους μειονοτικούς πληθυσμούς που δεν λογίζονταν άξιοι πολιτειακής αφοσίωσης. Με άλλα λόγια, η διαμάχη ξεπερνά τη διαχείριση του μεταναστευτικού: αφορά τη δημοκρατική ή όχι σύνθεση της κοινότητάς μας. Εκεί αποκαλυπτόμαστε.

● Tο ελληνικό κράτος ποια πολιτική ακολουθεί στις μέρες μας; Της «ανοιχτής» ή της «κλειστής» κοινωνίας;

Το δίλημμα είναι παλιό και οι πολιτικές του ελληνικού κράτους δεν ομονοούν στις επιλογές τους. Τη μια στιγμή πριμοδοτούν την «ανοιχτή» κοινωνία με τη συμπερίληψη των προσφύγων από τη Μικρά Ασία, την άλλη στιγμή πριμοδοτούν την «κλειστή» κοινωνία όταν η αφαίρεση της ιθαγένειας γίνεται βασικός μηχανισμός για το ξεκαθάρισμα του ποιοι είναι άξιοι Ελληνες πολίτες. Εχουμε «ανοιχτή» κοινωνία όταν επιτέλους το 1984 οι γυναίκες αποκτούν το δικαίωμα να δώσουν την ιθαγένεια στα παιδιά τους, «κλειστή» όταν η ακαμψία της ελληνικής πολιτικής αρνείται την ελληνική ιθαγένεια στους μετανάστες που έχουν ριζώσει εδώ. Και «ανοιχτή» επιτέλους, όταν μετά το 2010 δώσαμε την προοπτική της ελληνικής ιθαγένειας σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Οπως γράφω, η «ανοιχτή» κοινωνία ενός πολιτικού έθνους δεν είναι κατ’ ανάγκη μια δίκαιη κοινωνία. Αλλά μια «κλειστή» κοινωνία, δεν έχει ελπίδες να είναι δίκαιη.

● Διερευνάτε την ιδιότητα του πολίτη επιστημονικά και μετείχατε στις θεσμικές διεργασίες για τη μεταρρύθμιση στο δίκαιο της ιθαγένειας. Τι μάθατε αυτά τα 20 χρόνια;

Εμαθα ότι η ιδιότητα του πολίτη είναι αυτή που συγκροτεί τα στρατόπεδα, και ως τομή είναι πολύ πιο ανθεκτική από άλλες τομές που έχουν κατά καιρούς χωρίσει την ελληνική κοινωνία, όπως π.χ. η τομή «Μνημόνιο/Αντιμνημόνιο». Η ιδιότητα του πολίτη είναι το πεδίο μεγάλων ιδεολογικών αντιπαραθέσεων για το «Τι κοινωνία θέλουμε;», ένα ερώτημα που αφορά το «Ποιοι είμαστε;» και «Ποιοι θα θέλαμε να είμαστε;» Δεν πρόκειται απλώς για έναν προσδιορισμό στο Δελτίο Ταυτότητάς μας. Είναι η ταυτότητά μας.

● Γιατί είναι σημαντική υπόθεση το «διπλό δίκαιο του εδάφους» που καθιερώθηκε το 2010;

Με αυτή τη διάταξη κλείσαμε το ζήτημα της συμπερίληψης των μεταναστών που κατοικούν εδώ και πολλά χρόνια στην Ελλάδα. Πλέον το εγγόνι κάθε αλλοδαπού μετανάστη το οποίο γεννήθηκε στην Ελλάδα, δηλαδή η τρίτη γενιά, αποκτά αυτοδίκαια και υποχρεωτικά την ελληνική ιθαγένεια, κι όχι μονάχα το δικαίωμα να κάνει αίτηση για να την αποκτήσει. Αρκεί ως προϋπόθεση ο ένας γονιός να έχει γεννηθεί στην Ελλάδα και να κατοικεί μόνιμα στη χώρα από τη γέννησή του.

● Ωστόσο, με αυτό το καθεστώς η δεύτερη γενιά μοιάζει «ριγμένη»…

Η δεύτερη γενιά έχει δικαίωμα να κάνει αίτηση για να αποκτήσει ιθαγένεια όταν ο ένας γονιός ζει μόνιμα και νόμιμα στην Ελλάδα τα τελευταία πέντε χρόνια και το παιδί έχει γραφτεί σε ελληνικό σχολείο. Σκεφτείτε ότι εκείνη την εποχή που ψηφίστηκε ο σχετικός νόμος, ήταν ελάχιστα τα ζευγάρια όπου και οι δύο γονείς είχαν δικαίωμα διαμονής… Με αυτές τις προϋποθέσεις, η δεύτερη γενιά μεταναστών μπορεί πλέον να πάρει την ελληνική ιθαγένεια όταν πάει στην Α΄ Δημοτικού.

● Τι έδειξε η εμπειρία σας; Είναι ξενοφοβική η κοινή γνώμη στην Ελλάδα;

Η κοινή γνώμη δεν είναι αρνητικά διακείμενη στην κτήση της ελληνικής ιθαγένειας από παιδιά μεταναστών που ζουν στην Ελλάδα και πάνε σε ελληνικό σχολείο. Η επιφύλαξη αφορά περισσότερο τους ενήλικες. Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι εξαιρετικά επιφυλακτική στην κτήση της ιθαγένειας από έγχρωμους μετανάστες. Εκτός φυσικά εάν πρόκειται για τον Πολυτιμότερο Παίκτη (MVP) στο πρωτάθλημα Μπάσκετ του NBA, όπως ο νιγηριανής καταγωγής Γιάννης Αντετοκούνμπο που, ως ανιθαγενής στην πράξη, δεν διέθετε ούτε τα στοιχειώδη ταξιδιωτικά έγγραφα και πήρε την ελληνική ιθαγένεια κατ’ εξαίρεση τον Ιούλιο του 2013 –όταν η κυβέρνηση Σαμαρά είχε παγώσει τις χορηγήσεις ιθαγένειας σε παιδιά μεταναστών– προκειμένου να κάνει το άλμα πάνω από τον Ατλαντικό. Για τους υπόλοιπους, ίσχυε το «Ελληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι».

● Αλλά και το Συμβούλιο της Επικρατείας φάνηκε να έχει ξενοφοβικά αντανακλαστικά όταν μπλόκαρε την εφαρμογή του λεγόμενου «Νόμου Ραγκούση», κρίνοντας κατά πλειοψηφία ως αντισυνταγματική τη διάταξη για τα παιδιά της δεύτερης μεταναστευτικής γενιάς. Τελικά ποιος αποφασίζει για την κρατική πολιτική σχετικά με την ιθαγένεια;

Το Δ΄ Τμήμα του ΣτΕ πράγματι πήρε μια απόφαση το 2013 εν είδει νομοθέτου. Ομως το ποιος είναι Ελληνας πολίτης δεν είναι θέμα των δικαστών. Είναι θέμα του ελληνικού λαού μέσω των αντιπροσώπων του στο Κοινοβούλιο. Ετσι λέει το Σύνταγμά μας, έτσι λένε οι δημοκρατίες. Ο Νόμος 3838/2010 πιθανό να μην άρεσε σε κάποιους δικαστές του ΣτΕ, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι τους επιτρέπεται να μεταβάλλουν τις ιδεολογικοπολιτικές προτιμήσεις τους σε δικαστικές αποφάσεις. (Η νέα Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου είχε πάντως μειοψηφήσει.) Ευτυχώς, το 2015 ψηφίσαμε τον νόμο 4332/2015 που σφράγισε τη νομική παλινόρθωση της προοδευτικής μεταρρύθμισης στο δίκαιο της ιθαγένειας. Ετσι, από το 2016, σε συνθήκες πλέον εξαιρετικά δύσκολες, δοκιμάζεται η ικανότητα της ελληνικής διοίκησης να εφαρμόσει αυτές τις κρίσιμες αποφάσεις για τη σύνθεση του ελληνικού λαού.

● Ποιος θα είναι λοιπόν ο «Ελληνας πολίτης» τού αύριο;

Θα είναι ο άνθρωπος που ζει σε τούτη τη χώρα, που ευτυχεί ή δυστυχεί μαζί μας, ο άνθρωπος που έχει ένα πρόγραμμα ζωής όπου η Ελλάδα κατέχει μείζονα χώρο. Φυσικά, η κτήση της ιθαγένειας δεν είναι φάρμακο για όλες τις χρήσεις. Ομως όταν ένας άνθρωπος έχει την ιδιότητα του πολίτη σε μια χώρα, είναι πάντα καλύτερα θωρακισμένος από θεσμική άποψη απέναντι στις διακρίσεις και τον αποκλεισμό.

● Αρκεί η «ελληνική συνείδηση» για την πολιτογράφηση;

Η ανθρωπότητα δεν έχει επινοήσει κάποιον μετρητή συνειδήσεων. Μονάχα τεκμήρια. Παλιότερα εξεταζόταν το τεκμήριο του «ήθους και της προσωπικότητας». Σήμερα συζητάμε τους ζωτικούς αυθεντικούς δεσμούς με την κοινωνία υποδοχής και την προσήλωση στις αρχές του πολιτεύματός της. Και πολύ καλά κάνουμε.

● Πώς ανταποκρίνονται οι αρμόδιες διοικητικές υπηρεσίες στην πρόκληση της εφαρμογής τέτοιων κριτηρίων; Μπορείτε να δώσετε παραδείγματα θετικής και αρνητικής εφαρμογής τους;

Αρνητικά αποφάσισε η Διοίκηση στην περίπτωση εύπορου Πακιστανού με τέλεια γνώση της ελληνικής γλώσσας και υψηλό κοινωνικό στάτους, ο οποίος όμως όταν ρωτήθηκε πού είναι η οικογένειά του, απάντησε πως «η Ελλάδα δεν είναι χώρα για να μεγαλώνεις κορίτσια». Θετική απόφαση παίρνουν οι αρμόδιες υπηρεσίες για τα 2/3 των αιτήσεων: όταν οι υποψήφιοι Ελληνες και Ελληνίδες γνωρίζουν τη γλώσσα, βλέπουν ελληνικά σίριαλ, ξέρουν ποιος κυβερνά τη χώρα, και, όσο τους επιτρέπουν οι δυνατότητές τους, παλεύουν να ενσωματωθούν στο κοινωνικό σύνολο με διαφορετικές δεξιότητες καθένας: δεν μπορείς να ζητάς τα ίδια από έναν οικοδόμο και τη φοιτήτρια σε ελληνικό πανεπιστήμιο κόρη του.

● Σε ποιο βαθμό βαραίνουν στη σημερινή διοικητική πρακτική οι παλιές αντιλήψεις και τα παλιά φίλτρα σχετικά με την κτήση της ιθαγένειας;

Οταν ξεκίνησα να ασχολούμαι με την ιθαγένεια πριν από σχεδόν 20 χρόνια, οι δικηγόροι πρότειναν στους πελάτες τους να βαφτιστούν ορθόδοξοι χριστιανοί για να έχουν περισσότερες πιθανότητες να γίνουν Ελληνες. Αυτή τη σελίδα την κλείσαμε. Προχωράμε με αργά βήματα, αλλά προχωράμε.

● Μπορεί ένας άνθρωπος «χωρίς χαρτιά» να πάρει την ελληνική ιθαγένεια;

Οχι. Διότι προϋπόθεση είναι η νόμιμη παραμονή, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να διαθέτει άδεια διαμονής. Και υπάρχουν πολλών τύπων άδειες: οι μετανάστες είναι όμηροι των αδειών τους και η πολιτογράφηση εξαρτάται εξ ολοκλήρου από αυτές.

● Πώς μεταχειρίστηκε η Ελλάδα την ομογένειά της στο ζήτημα της πολιτογράφησης, μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου;

Με αντιφατικό τρόπο. Στην αρχή, οι Πόντιοι της πρώην ΕΣΣΔ αποκτούσαν αμέσως την ιθαγένεια, διότι θεωρήθηκε ότι υπάρχει ηθικό χρέος απέναντί τους. Ολες οι κυβερνήσεις της δεκαετίας του 1990 «έπαιξαν» το ζήτημα των ελληνοποιήσεων των Ποντίων της ΕΣΣΔ. Μέχρι που κάποια στιγμή αυτό το χρέος εξαργυρώθηκε και οι «ελληνοποιήσεις» σταματήσανε. Αντιθέτως, στους Ελληνες της Αλβανίας δεν δινόταν η ιθαγένεια, προκειμένου να μην εξαφανιστεί η εκεί μειονότητα… Οι Βορειοηπειρώτες ξεκίνησαν να πολιτογραφούνται μόλις το 2007.