Ιστορικός από τους κορυφαίους, Βρετανός και πολιτογραφημένος τιμητικά Ελληνας, ο Μαρκ Μαζάουερ φέρνει φρέσκο αέρα στην ιστοριογραφία του Εικοσιένα. Η ελληνική επανάσταση, όπως την προσεγγίζει στο ομότιτλο έργο του (εκδ. Αλεξάνδρεια), χάραξε μια πορεία προς τη νεωτερικότητα, για μια Ελλάδα που ακόμη δεν είχε σαφή σύνορα σε μια Ευρώπη που δεν είχε ακόμη αυτοπροσδιοριστεί. Το βιβλίο του ανοίγει το 1814 και κλείνει όχι το 1828 ή το 1832 αλλά το 1906, με τον θάνατο του τελευταίου Ελληνα αγωνιστή του πολέμου, επιζώντα μιας γενιάς που είχε πια χαθεί.
Γιατί πέτυχε η ελληνική επανάσταση; «Επειδή ήταν στη βάση της μια ιστορία κοινωνικής αντοχής απέναντι σε μια συστημική αναστάτωση. Δεν ήταν τόσο οι νίκες που χάρισαν στους Ελληνες την ανεξαρτησία τους, όσο η άρνησή τους να αποδεχτούν την ήττα».
Γύρω από αυτή τη βασική υπόθεση ο Μαρκ Μαζάουερ, από τους κορυφαίους μελετητές της ευρωπαϊκής Ιστορίας και ειδικά των Βαλκανίων, έχτισε μια επίτομη ιστορία του Εικοσιένα που μπορεί να αφυπνίσει το διεθνές κοινό και να συνεπάρει το ελληνικό. Η δική του «ελληνική επανάσταση» (με μικρά έψιλον) που κυκλοφόρησε με επιτυχία στα αγγλικά, και μόλις εκδόθηκε στα ελληνικά (εκδ. Αλεξάνδρεια, μτφρ. Κώστας Κουρεμένος, επιμ. Κώστας Λιβιεράτος), διαβάζεται σαν μυθιστόρημα-χωρίς-μυθοπλασία.
Ο Βρετανός συγγραφέας της «Σκοτεινής ηπείρου» (1998) και της «Αυτοκρατορίας του Χίτλερ» (2008), που διδάσκει στο αμερικανικό Πανεπιστήμιο Κολούμπια, που μιλά άπταιστα ελληνικά και περνά τα καλοκαίρια του στην Τήνο, δεν φοβήθηκε τα ιερά και τα όσια του εθνικού μας αφηγήματος. Διαφοροποιήθηκε από τη συμβατική απεικόνιση του ελληνικού πολέμου της ανεξαρτησίας ως δραματικού έπους εθνικής ενότητας, αξιοποίησε τεράστιο εύρος πηγών, απογείωσε την περίφημη γλαφυρότητα της αγγλικής ιστοριογραφικής παράδοσης και ζωντάνεψε με πολυπρισματική ματιά την εσωτερική και διεθνή διάσταση της δημιουργίας της ανεξάρτητης Ελλάδας. Μαζί, και τη διαδικασία μέσα από την οποία αναδύθηκε η Ευρώπη των εθνών-κρατών που διαδέχτηκε τις πολυεθνικές αυτοκρατορίες.
• Στην αγγλική έκδοση του βιβλίου σας υπάρχει ο υπότιτλος «1821 και η διαμόρφωση της σύγχρονης Ευρώπης». Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος, από τους κορυφαίους Ελληνες ιστορικούς του Εικοσιένα, διευθυντής της δεκάτομης Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού, έδινε στον συλλογικό τόμο του 2003 για την Επανάσταση έμφαση στην «ίδρυση του ελληνικού κράτους». Δυο διαφορετικές προσεγγίσεις…
Αισθάνομαι μεγάλο σεβασμό για τον Παναγιωτόπουλο. Είναι ένας εξαιρετικός ιστορικός που δεν είχε, τουλάχιστον στο εξωτερικό, όση φήμη τού άξιζε. Κανένας δεν γνωρίζει καλύτερα από εκείνον τα γεγονότα του Εικοσιένα. Εκείνος προσεγγίζει το θέμα από πολλές γωνίες. Και μόνο η τετράτομη έκδοση του «Αρχείου του Αλή Πασά» τον καθιστά μοναδικό. Η μελέτη του για τους αδελφούς Καντακουζηνούς είναι μια σημαντική προσφορά για τη γνώση των γεγονότων του ’21. Το πιο πρόσφατο έργο του για τον Κωνσταντίνο Καντιώτη, έναν ελάσσονα Φιλικό και αγωνιστή, αν και δεν είναι εκτενές, είναι πολύ σημαντικό. Ειδικότερα για τη Ρωσία, έμαθα πολλά και σημαντικά πράγματα από αυτό.
Η οπτική που εγώ υιοθέτησα επηρεάζεται περισσότερο από τη δουλειά ιστορικών, όπως η Κωνσταντίνα Ζάνου και ο Μαουρίτσιο Ιζαμπέλα σχετικά με τον διεθνή φιλελευθερισμό στη μετα-ναπολεόντεια εποχή, όπως εκδηλώθηκε στην Ισπανία, την Ιταλία και στις χώρες της Νότιας Αμερικής. Πιστεύω πως η ελληνική επανάσταση διαμορφώθηκε σε αυτό το κλίμα, στο τέλος μιας πεντηκονταετίας επαναστάσεων που είχε ξεκινήσει στις Ηνωμένες Πολιτείες με την αποτίναξη της αποικιακής εξουσίας, και τη διαβάζω από αυτήν την προοπτική αλλά και από την προοπτική των δικών μου πρόσφατων ερευνών σχετικά με την ανάδυση ενός διεθνούς συστήματος που μας οδήγησε, π.χ., στα Ηνωμένα Εθνη, στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα (ΕΟΚ) και στη διαχείριση διεθνών σχέσεων μεταξύ κρατών.
• Σαν να κλείνετε με το βιβλίο σας το μάτι στη θέση της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ενωση μετά την κρίση…
Ολοι οι ιστορικοί βρίσκονται σε μια κουβέντα με το εκάστοτε παρόν. Και οι ιστορικοί του ’21. Πάντα η συζήτηση στρέφεται γύρω από το τι είναι η Ελλάδα, τι είναι αυτό το κράτος. Εγώ λοιπόν βλέπω τους νικητές του Ναπολέοντα να συνεδριάζουν στη Βιέννη το 1814 για να καθορίσουν την τύχη της ηπείρου και να επαναφέρουν στον θρόνο τους Βουρβόνους μονάρχες που είχε ανατρέψει η Γαλλική Επανάσταση. Βλέπω την εμφάνιση των φιλελεύθερων θεσμών κατά τον 19ο αιώνα. Βλέπω τις ισπανικές αποικίες της νότιας Αμερικής να πολεμούν για την ανεξαρτησία τους και την Ευρώπη ανάστατη από εξεγέρσεις (στην Ισπανία, στη Σικελία, τη Νάπολη, το Πεδεμόντιο) που συντρίφτηκαν εύκολα. Και, στη μέση, άλλη μια επανάσταση, την ελληνική, σε μια περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και τους Ελληνες να συνεχίζουν να πολεμούν διαψεύδοντας κάθε πρόβλεψη. Κι όταν μοιάζουν να έχουν ηττηθεί, επιτυγχάνεται στο Ναβαρίνο μια διεθνής συμμαχία που έγινε η προϋπόθεση για τη δημιουργία ενός έθνους-κράτους, το οποίο θα αποκτήσει διεθνή αναγνώριση. Ουσιαστικά, λοιπόν, προσπάθησα να αφηγηθώ δύο ιστορίες: την εσωτερική ιστορία δημιουργίας της ανεξάρτητης Ελλάδας και τη διεθνή ιστορία τού πώς η Ελλάδα αντιμετωπίζεται ως πρόβλημα όλης της Ευρώπης και πώς μέσα από την απόφαση της αναγνώρισής της αναδύεται μια ευρωπαϊκή συνείδηση.
• Ανοίγοντας το βιβλίο σας, η πρώτη εικόνα φέρει έναν ισχυρό συμβολισμό. Είναι μια εικόνα νεωτερικής αστικής κουλτούρας από την καινούργια πόλη της Σύρου μετά την Επανάσταση. Αντίθετα, ο Παναγιωτόπουλος ξεκινά από το πριν και από τον κομβικό ρόλο της Φιλικής Εταιρείας, στην οποία εσείς δίνετε συγκριτικά μικρότερο βάρος.
Δεν συμφωνώ: η συμβολή της Φιλικής Εταιρείας δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Είναι πάντα δύσκολο να αποφασίσεις από πού θα ξεκινήσεις ένα ιστοριογραφικό έργο. Το να ξεκινήσω με την Ερμούπολη της Σύρου, μου επέτρεψε να προσεγγίσω την επανάσταση από μια άλλη γωνία και να καταδείξω την αμφισημία των πραγμάτων. Ο πόλεμος εκεί δεν είχε ήρωες αλλά συμφέροντα, λιγότερες μάχες και περισσότερο εμπόριο, και γενικά εκεί καταγράφονται ανάγλυφα οι απαρχές ενός νέου κόσμου από τα σπλάχνα της καταστροφής. Σε αντίστιξη με τη μεσαιωνική καθολική Ανω Σύρα στον λόφο, τα κτίρια στη νέα ορθόδοξη πόλη γύρω από το λιμάνι, από τα μεγάλα ναυπηγεία –προμήνυμα της έλευσης του καπιταλισμού και της βιομηχανίας– ώς τη μικρή όπερα στην πλατεία με τους φοίνικες, μας λένε πολλά: πιο ενδιαφέροντα, και για μένα ίσως πιο σημαντικά, απ’ όσα μας λένε οι ήρωες.
Από την πλευρά του ο Παναγιωτόπουλος προχωρεί σε μια πολύ σημαντική αναθεώρηση της επίσημης εικόνας της Φιλικής Εταιρείας. Ο δικός μου στόχος ήταν άλλος: να εξετάσω την Εταιρεία στο πλαίσιο της αντίστασης προς την Παλινόρθωση της βασιλείας που παρατηρείται εκείνη την εποχή σε πολλά κράτη της Ευρώπης. Πιστεύω κι εγώ, ότι χωρίς τη Φιλική Εταιρεία, που ιδρύθηκε κι εκείνη το 1814, δεν θα γινόταν η ελληνική επανάσταση.
• Τι δεν έχουμε αντιληφθεί για τη Φιλική Εταιρεία;
Ως μυστική συνωμοτική οργάνωση, συνδεδεμένη με τον επαναστατικό ριζοσπαστισμό, ενεργούσε με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Είναι λάθος ότι υπήρχε ένας συγκροτημένος σχεδιασμός για την έναρξη και τη διεξαγωγή της επανάστασης ο οποίος είχε γνωστοποιηθεί στα μέλη της. Ή, μάλλον, υπήρχαν διάφορα σχέδια με αμφιλεγόμενα αποτελέσματα και μικρό συντονισμό.
Η πιο σημαντική συμβολή τους ήταν ότι πυροδότησαν μια «κατάσταση» στην Πελοπόννησο που δεν άφηνε περιθώρια για μη συμμετοχή των τοπικών προεστών στην Επανάσταση. Είχαν καταλάβει ότι στην πραγματικότητα οι προεστοί δεν ήθελαν να πολεμήσουν ενάντια στους Τούρκους. Ο Παπαφλέσσας –που δεν τον είχαν υπό τον έλεγχό τους και έκανε ό,τι μπορούσε για να ενθαρρύνει τη διάδοση της φήμης ότι «ήρθαν οι Ρώσοι»– τους τρομοκράτησε και τελικά τους έπεισε ότι οι συνέπειες της αδράνειάς τους θα ήταν χειρότερες από τις συνέπειες της δράσης τους, ότι αντί να γίνουν όμηροι των Τούρκων, καλύτερα να συμμετείχαν. Κι αυτή η «κατάσταση» λειτούργησε. Το ίδιο έκαναν οι Φιλικοί και στην Υδρα με τους αδελφούς Κουντουριώτη, που ούτε εκείνοι ήθελαν να εμπλακούν. Ολα αυτά μας λένε κάτι ενδιαφέρον για την ελληνική κοινωνία της εποχής: ότι ήταν ιεραρχική αλλά και ότι υπήρχαν όρια στην εξουσία των πλούσιων κοτζαμπάσηδων.
• Ο Φαναριώτης Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, που αργότερα έγινε τέσσερις φορές πρωθυπουργός, έχει παρουσιαστεί συχνά στην ιστοριογραφία του Εικοσιένα ως ο αντίθετος πόλος στον Κολοκοτρώνη. Εσείς γιατί τον ξεχωρίζετε;
Ο Μαυροκορδάτος υπήρξε πολύ πιο σημαντικός απ’ όσο συνειδητοποιούν οι Νεοέλληνες. Απέναντί του υπάρχει πάντα μια αμφιθυμία, «είναι πολιτικός, δεν μας αρέσει», ωστόσο είχε πολύ ευρεία αντίληψη για τα πράγματα και καταλάβαινε πόσο σημαντική ήταν μια σχέση με την Ευρώπη. Ορισμένες άλλες ηγετικές φυσιογνωμίες που κινούσαν τα νήματα της επανάστασης θα ήταν απολύτως ικανοποιημένες με μια συμφωνία με τους Οθωμανούς που θα τους επέτρεπε να παραμείνουν αφέντες στον χώρο τους, κάτι που συνέβη τελικά στην περίπτωση της Σερβίας. Δεν μπορούσαν να συλλάβουν τι σήμαινε μια πραγματική αλλαγή.
Ο Μαυροκορδάτος καταλάβαινε πόσο σημαντική ήταν η εξασφάλιση μιας υποστήριξης του αγώνα από τους Ευρωπαίους, όπως καταλάβαινε ότι για να επιτευχθεί χρειαζόταν ένα σύστημα θεσμών, λαϊκή αντιπροσώπευση, σύνταγμα, νομοθετικές και εκτελεστικές εξουσίες κ.ο.κ. Αυτό δεν σήμαινε ότι όλοι θα υπάκουαν, αλλά ήταν βασικό να δηλωθεί στους Ευρωπαίους ότι υπήρχε μια κεντρική διοίκηση που θα διηύθυνε την πολεμική προσπάθεια και που η νομιμότητά της δεν θα μπορούσε να αμφισβητηθεί. Ηταν ένας αουτσάιντερ ο Μαυροκορδάτος, που άσκησε με τη δύναμη των ιδεών του μια μεγάλη επιρροή. Αυτό που έφερε, ήταν η πολιτική με τη νεωτερική έννοια.
Φυσικά, δεν θα έπρεπε να εξιδανικεύουμε τη δεκαετία του 1820. Η ανεξαρτησία της Ελλάδας χρειάστηκε δεκαετίες για να πραγματωθεί. Ηταν άλλο η απελευθέρωση από τον οθωμανικό ζυγό και άλλο η εξασφάλιση της εθνικής κυριαρχίας – κάτι που έγινε ζήτημα πολλών γενεών.
• Ποιος ακριβώς ήταν κατά τη γνώμη σας ο ρόλος του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού στην προετοιμασία και την εξέλιξη της ελληνικής επανάστασης;
Θα το πω έτσι: από τη μια πλευρά, δεν μπορούμε να φανταστούμε την επανάσταση χωρίς Διαφωτισμό: έδωσε ένα ολόκληρο πολιτικό λεξιλόγιο, ένα πρόγραμμα και για τους Ελληνες και για την Ευρώπη και, με την εμμονή στην ιδέα της αρχαιότητας και της σημασίας των αρχαίων Ελλήνων για τη σύγχρονη Ευρώπη, έδωσε επίσης μια αφορμή για τη διεθνή βοήθεια προς τους μαχόμενους Ελληνες. Ομως από την άλλη, πρέπει να προσέχουμε να μην υπερβάλλουμε. Να αναγνωρίζουμε το γεγονός ότι π.χ. για πολλούς Ρωμιούς ο «Διαφωτισμός» ήταν ακόμη μια φράγκικη υπόθεση, άσχετη με την πίστη τους και τις ελπίδες τους επίσης.
«Σήμερα δεν ξέρουμε πώς να υπερασπιστούμε την ειρήνη στην Ευρώπη»
Το 2006, το επίσης γοητευτικό, ρηξικέλευθο και με διεθνή απήχηση έργο τού Μαζάουερ «Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων. Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι και Εβραίοι 1430-1950» προκάλεσε μεγάλη πολεμική από τους θεματοφύλακες της «ελληνικότητας». Δεκαπέντε χρόνια αργότερα, το 2021, ο Μαρκ Μαζάουερ τιμήθηκε με την ελληνική ιθαγένεια, η Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου παραβρέθηκε στην επίσημη παρουσίαση του βιβλίου του και ο πρωθυπουργός Κυρ. Μητσοτάκης έστειλε βιντεοσκοπημένο χαιρετισμό. Ο συγγραφέας, στην Εισαγωγή της «ελληνικής επανάστασής» του δίνει εύσημα για τη διαχείριση της πανδημίας στην πρώτη καραντίνα, αλλά και ξεκαθαρίζει τη θέση του. Ως επαγγελματίας ιστορικός, γράφει, είναι αφιερωμένος «στη διάλυση των εθνικιστικών μύθων, κι όχι στην υποστύλωσή τους».
• Η Ε.Ε. δεν υπερασπίζεται πια τόσο σθεναρά τις αρχές του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού, ούτε ακολουθεί ακριβώς το αρχικό κοινωνικό συμβόλαιο με τα 27 μέλη της. Τι σημαίνει αυτό;
Πίσω από τη δημιουργία της σημερινής Ευρωπαϊκής Ενωσης υπήρχε η μνήμη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και η αξία της διαφύλαξης της ειρήνης. Ομως, σήμερα, η υπόθεση ειρήνη – πόλεμος παρουσιάζει πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες στην αντιμετώπισή της. Και σαν να έχουμε συνηθίσει το γεγονός ότι κατακτήθηκε αυτή η ειρήνη και δεν έχουμε την επιθυμία ούτε ξέρουμε ακριβώς πώς να την υπερασπιστούμε. Το ζήτημα έχει γίνει ακόμα πιο σύνθετο πλέον.
Τον 19ο αιώνα, όσο πιο εκτεταμένη εδαφικά ήταν μια χώρα τόσο ισχυρότερη θεωρούσε πως ήταν. Αυτή η υποτιθέμενη σχέση ανάμεσα στην εδαφική επέκταση και την εθνική ευημερία φθίνει τη δεκαετία του ’50 και αντικαθίσταται σταδιακά με την αυξανόμενη σημασία που αποκτά η βιομηχανία και η μεταβιομηχανική οικονομία βασισμένη στην οικονομική συνεργασία μεταξύ κρατών. Ας θυμηθούμε την Ευρωπαϊκή Κοινότητα Ανθρακα και Χάλυβα (1952), την Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα και την ίδρυση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου (1958). Η οικονομική ευημερία της Κοινότητας βοήθησε στην ανάπτυξη πολλών από τα κράτη που εντάχτηκαν σ’ αυτήν. Μόνο στο τέλος του 20ού αιώνα ήρθε ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία να μας θυμίσει ότι η εμμονή με την εδαφική επικράτεια δεν έσβησε. Τότε ήταν οι Σέρβοι και οι Κροάτες. Σήμερα είναι η Ρωσία με την ίδια παλιά έμμονη ιδέα για την κορυφαία σημασία της γης.
• Πώς σχολιάζετε τις κυρίαρχες αξίες στον σημερινό δυτικό κόσμο, σε μια εποχή όπου ο νεοφιλελευθερισμός, όπως έλεγε το 2014 ο Εντζο Τραβέρσο, «αποτρέπει το θερμό ρεύμα της συλλογικής χειραφέτησης και εισάγει το ψυχρό ρεύμα του οικονομικού λόγου»;
Επειτα από μερικές δεκαετίες νεοφιλελευθερισμού και μια συνεχή τάση προς την ανισότητα, το πρόβλημα του ακραίου ατομισμού δεν μπορεί να αμφισβητείται. Κατά τη γνώμη μου, όμως, το πραγματικό πρόβλημα στις μέρες μας δεν είναι ο ατομισμός αλλά η καταστροφολογική αντίληψη για τα πράγματα. Μια αντίληψη που καθόλου δεν ενθαρρύνει τους ανθρώπους να σκέφτονται πολιτικά. Το βλέπουμε στις συζητήσεις για την κλιματική αλλαγή και την υπερθέρμανση του πλανήτη, όπου κυριαρχεί ένας λόγος συχνά αποκαλυπτικός ή καταστροφολογικός. Βέβαια και εκεί υπάρχουν αυτοί που προσπαθούν να είναι πραγματιστές και οι άλλοι που δεν είναι. Προσωπικά, με απασχολεί ειδικότερα το πού μπορείς να βρεις την ελπίδα στην πολιτική, διότι χωρίς ελπίδα δεν υπάρχει πολιτική δράση. Αυτή η σκέψη διατρέχει το βιβλίο μου.
• Κλείνετε το βιβλίο για την ελληνική επανάσταση με την αναφορά σε ένα ανορθολογικό στοιχείο, τα θαύματα της εικόνας της Παναγίας που βρέθηκε το 1823 στην Τήνο. Με αυτή την αφετηρία, μιλάτε για την «οικονομία του θαύματος» στην έκβαση του Αγώνα της ανεξαρτησίας. Ομως για όποιους έχουν παρακολουθήσει τον σκοταδιστικό ρόλο πλήθους ιερωμένων της Εκκλησίας της Ελλάδος, η αναφορά αυτή δεν μοιάζει πολύ απελευθερωτική.
Οι περισσότεροι ιστορικοί και δημοσιογράφοι υποστηρίζουν το κοσμικό κράτος, και δεν τους αρέσει η πολλή θρησκεία μέσα στην ιστορία. Ομως κάθε φορά που μελετάς μια εποχή, χρειάζεται να μπαίνεις στο μυαλό των ανθρώπων που τη ζούσαν. Κι ο κόσμος του ’21 δεν ήταν εκκοσμικευμένος. Το να πιστεύεις στα θαύματα σήμαινε, και ίσως σημαίνει, ότι πιστεύεις στο αναπάντεχο και στο ανεξήγητο. Αυτό είναι ένα πρόβλημα για τον ιστορικό: κάθε ιστορικός καλείται να ερμηνεύει συγκεκριμένα δεδομένα. Αλλά όταν ερμηνεύεις υπερβολικά καλά, σου διαφεύγει η έκπληξη. Το γεγονός ότι η ελληνική επανάσταση πέτυχε, ήταν η μεγαλύτερη έκπληξη. Θέλησα λοιπόν στο κλείσιμο του βιβλίου να μιλήσω με όρους πραγματικότητας και αλληγορίας, και να θέσω το ερώτημα: «μα πώς τα κατάφερε;» Από μια άλλη γωνία, η έννοια του θαύματος συγγενεύει με την ελπίδα. Οι ουτοπίες έχουν εκλείψει. Εμείς δεν ελπίζουμε πια σε πολιτικά επιτεύγματα. Οι Ελληνες το 1820 είχαν ελπίδες.
Μικέλα Χαρτουλάρη
Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών
