Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Η κρίση που ζούμε χαρακτηρίζεται, από πολλούς, ως τριπλή κρίση του καπιταλισμού: κλιματική, υγειονομική και, ως αποτέλεσμα, οικονομική. Πώς το προσεγγίζεις εσύ;
Έχουν δίκιο όσοι ορίζουν έτσι την παρούσα κρίση. Αλλά θα ήθελα να δώσω έμφαση στην υγειονομική και στην εξελισσόμενη οικονομική κρίση. Βέβαια, η υγειονομική δεν είναι μια τυχαία κρίση, καθώς οι πανδημίες συνδέονται με το γεγονός ότι ο καπιταλισμός και η εξέλιξή του στον πλανήτη, οι ανθρώπινες δραστηριότητες, έχουν μειώσει, όπως λένε οι ειδικοί, το ζωτικό χώρο της άγριας πανίδας, που πιέζεται από την επέκταση της εκμετάλλευσης της γης, και των οικοσυστημάτων από τον αρπακτικό καπιταλισμό της εποχής μας, όπως και με τη νομιμοποίηση των αγορών άγριων ζώων σε χώρες όπως η Κίνα. Να μην ξεχνάμε, όμως, ότι οι περισσότερες πανδημίες τις τελευταίες δεκαετίες έχουν προκύψει από το αγροτοβιομηχανικό μοντέλο παραγωγής τροφίμων, ιδίως στην κτηνοτροφία.
Να γυρίσουμε στην οικονομική κρίση. Για ποια μεγέθη μιλάμε πλέον, όσον αφορά ύφεση και ανεργία;
Η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας (ILO) μέσα σε δυο εβδομάδες έχει αναθεωρήσει τις προβλέψεις της. Από 25 εκ. απώλειες θέσεων εργασίας πλήρους απασχόλησης ανά τον κόσμο, τώρα προβλέπει 195 εκ. το δεύτερο τρίμηνο του 2020! Όσον αφορά την ύφεση, το ΔΝΤ δίνει ετήσια πρόβλεψη 3% παγκοσμίως, στην Ευρωζώνη 7,5% και στην Ελλάδα 10% εάν η πανδημία κορυφωθεί τον Μάιο-Ιούνιο και υποχωρήσει το δεύτερο εξάμηνο του 2020. Εάν όχι, τα νούμερα θα είναι πολύ υψηλότερα.
Μια επικίνδυνη κρίση
Σημείωνες σε ένα άρθρο σου ότι στην παρούσα κρίση το σύστημα – που είναι σε κίνδυνο – δεν μπορεί, σε σχέση με το 2008, να απαντήσει με πολιτική όπως του «δόγματος σοκ».
Όχι, έλεγα ότι δεν είναι μια «βολική» για το σύστημα κρίση, που απλώς διευκολύνει τις κυρίαρχες τάξεις να επιβάλουν πολιτικές «δόγματος σοκ», αλλά μια επικίνδυνη κρίση που, χωρίς δραστική παρέμβαση, έχει όλες τις προϋποθέσεις να εξελιχθεί σε συστημική. Το διακύβευμα θα είναι μετά την κρίση, να μην έχουμε τότε ένα «δόγμα σοκ», προγράμματα λιτότητας. Είναι επικίνδυνη για το σύστημα γιατί η κρίση 2007 – 8 δεν είχε, στην πραγματικότητα, ολοκληρωθεί με την έννοια να απαλλαγεί από τα χρέη ο ιδιωτικός τομέας – επιχειρήσεις, νοικοκυριά, τράπεζες – έτσι που να μπορέσει να απορροφήσει μέρος του κόστους της σημερινής κρίσης. Το εταιρικό χρέος στον κόσμο είναι διπλάσιο από ότι το 2008 και οι επιχειρήσεις δεν θα μπορέσουν να αντέξουν εάν η πανδημία διαρκέσει. Οι τράπεζες στην Ευρώπη δεν είχαν απαλλαγεί από τα τοξικά τους προϊόντα και τις επισφαλείς απαιτήσεις του, βλέπε Deutsche Bank. Άρα το τραπεζικό σύστημα δεν θα μπορέσει να δώσει την αναγκαία στήριξη στην πραγματική οικονομία. Μάλιστα, μπορεί να συμβεί το αντίθετο: χρεωκοπημένες επιχειρήσεις να παρασύρουν και τις τράπεζες. Και οπωσδήποτε, τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, δεν θα μπορέσουν να αντέξουν την ανεργία και τη μείωση εισοδήματος και να εξυπηρετήσουν τα δάνειά τους.
Θα σε ρωτούσα για τη σημασία του ότι η παρούσα κρίση ήλθε σε μια οικονομία που δεν είχε αναρρώσει από την προηγούμενη, αλλά μου απάντησες ήδη.
Ναι, η οικονομία δεν είχε μπει σε ενάρετο κύκλο ανάπτυξης και ο ιδιωτικός τομέας παρέμενε υπερχρεωμένος. Υπάρχει, όμως, και ένα δεύτερο στοιχείο. Και τα κράτη δεν είναι σε επίπεδο χρέους όπως το 2007 – δεν μιλάμε μόνο για την Ελλάδα. Στη διάρκεια της προηγούμενης κρίσης είχαμε εκτόξευση του δημόσιου χρέους. Άρα το κράτος ξεκινά από ένα πολύ πιο υψηλό σημείο χρέους προς ΑΕΠ για να αντιμετωπίσει το σύνολο του κόστους της σημερινής ύφεσης.
Διακύβευμα το δημόσιο χρέος
Τώρα, εντούτοις, στο κράτος προσβλέπουν όλοι ως «διασώστη ύστατης καταφυγής». Ο Κ. Μητσοτάκης το εκθείασε στο διάγγελμά του!
Ισχύει αυτό, ναι. Σε κάθε κρίση του καπιταλιστικού συστήματος είναι το κράτος αυτό το οποίο, ουσιαστικά, το διασώζει. Έτσι, το κράτος αποκτά αυξημένο ρόλο και κύρος, με δυνατότητα αυτό να καταγραφεί ιδεολογικά και πολιτικά. Στην προηγούμενη κρίση κλήθηκε το κράτος να διασώσει το σύστημα, κάνοντας τεράστιες δαπάνες, με τις μεγαλύτερες για τη ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Δυο χρόνια μετά, η αύξηση του δημόσιου χρέους χρησιμοποιήθηκε ως δικαιολογία για να επιβληθούν πολιτικές λιτότητας σε όλες τις χώρες, ακόμη και σε αυτές που το χρέος δεν ήταν ιδιαίτερα υψηλό.
Το χρέος, εξάλλου και οι προοπτικές του, σαν φάντασμα ήταν παρόν και στη συνεδρίαση του Eurogroup.
Αυτό, είναι ακριβώς το διακύβευμα γύρω από τις αντιπαραθέσεις. Πώς θα εξελιχθεί το ζήτημα του δημόσιου χρέους. Νομίζω, δεν υπάρχει τρόπος αντιμετώπισης εάν δεν αυξηθεί ο προϋπολογισμός της ΕΕ ή της Ευρωζώνης να υπάρξει έξοδος από την κρίση που να μην επιβαρύνει τα κράτη της ΕΕ με επιπλέον δανεισμό. Ακόμη και αν εκδοθούν ευρωομόλογα από κάποιον από τους υπάρχοντες θεσμούς – όχι από την ΕΚΤ, θεσμικά δεν μπορεί – ή το νέο Ταμείο Ανάκαμψης, του οποίου επίκειται να καθορισθούν τα χαρακτηριστικά, θα έχουμε αμοιβαιοποίηση μόνο του ρίσκου δανεισμού, με την έννοια ότι όλα τα κράτη μαζί θα εγγυώνται την αποπληρωμή των ομολόγων ώστε να επιτευχθεί χαμηλό επιτόκιο στις αγορές. Ενδεχομένως, έτσι να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε την ανάκαμψη στην Ε.Ε. με ευνοϊκούς όρους. Όμως, τα ποσά που κάθε κράτος θα δανεισθεί μέσω της κοινής έκδοσης θα προστίθενται στο χρέος του. Άλλο, λοιπόν, αμοιβαιοποίηση του ρίσκου του δανεισμού που εμπεριέχει το ευρωομόλογο ως κοινή έκδοση, άλλο αμοιβαιοποίηση του χρέους. Αυτό που διακυβεύεται μέσω των ευρωομολόγων είναι η αλληλεγγύη μεταξύ των κρατών, δηλαδή οι χώρες με την καλύτερη δανειοληπτική ικανότητα να δανειστούν με λίγο υψηλότερο επιτόκιο, προκειμένου οι χώρες με τη χειρότερη να εξασφαλίσουν δανειακά κεφάλαια χαμηλού κόστους για την ανάκαμψη των οικονομιών τους. Το κρίσιμο ερώτημα είναι εάν, αναλαμβάνοντας τα κράτη το μέρος του δανεισμού που τους αντιστοιχεί, αυτό γίνεται με όρους που θα τους επιτρέψουν, όταν πια βγουν από την κατάσταση ανάγκης – του λόγου, δηλαδή, που εκδίδεται το ευρωομόλογο – να μπορούν να δανειστούν ξανά από τις αγορές. Αυτό δηλαδή που θα παιχτεί την επόμενη μέρα είναι αν θα χρειαστεί να γίνουν αναδιαρθρώσεις χρεών. Γιατί αποκλείεται να είναι, μετά την κρίση, βιώσιμα τα χρέη της Ελλάδας, της Ιταλίας και της Ισπανίας, ενδεχομένως και της Γαλλίας, του Βελγίου ή της Πορτογαλίας. Αυτός είναι ο φόβος που στοιχειώνει τις κυβερνήσεις των ισχυρών χωρών της Ε.Ε. Η Γερμανία είναι αντίθετη με τα ευρωομόλογα και λόγω ανύψωσης του κόστους του δικού της δανεισμού, αλλά και γιατί θέλει να διατηρήσει τον έλεγχο πάνω στις άλλες οικονομίες μέσω της επαναφοράς της δημοσιονομικής πειθαρχίας και, ενδεχομένως, να επωφεληθεί από τη δεινή τους κατάσταση μέσω νέων Μνημονίων. Έτσι, το φάντασμα ενός νέου γύρου πολιτικών λιτότητας, χειρότερων από αυτές της προηγούμενης κρίσης, πλανάται πάνω από τους ευρωπαϊκούς λαούς και περισσότερο πάνω από αυτούς του Νότου.
Μείωση της απασχόλησης κατά 40%
Ποια χαρακτηριστικά έχει η κρίση στην Ελλάδα;
Στο υγειονομικό κομμάτι υπήρξε έγκαιρη επιβολή μέτρων. Η ελληνική οικονομία, όμως, έχει μεγάλη έκθεση σε τομείς που επλήγησαν διεθνώς, όπως η ναυτιλία και ο τουρισμός. Ειδικότερα ως προς τον τουρισμό, η κρίση ξέσπασε στην αρχή της σεζόν, και όλη η δραστηριότητα βρίσκεται στον αέρα. Το ΔΝΤ υπολογίζει την πτώση του ΑΕΠ στην Ελλάδα στο 10%, που είναι η υψηλότερη στην ευρωζώνη, και την άνοδο του ποσοστού ανεργίας από το 17% στο 22%. Οι προβλέψεις αυτές συμβαδίζουν με υπολογισμούς μου ότι μεταξύ Μαρτίου – Ιουνίου θα έχουμε 1 εκ. λιγότερες πρoσλήψεις για 290.000 θέσεις εργασίας που δεν θα δημιουργηθούν. Η τουριστική σεζόν έως το τέλος Ιουνίου έχει χαθεί ολοσχερώς ενώ παίζουν οι εκτιμήσεις για τα ποσοστά μείωσης Ιουλίου – Σεπτεμβρίου. Μια έρευνα των ξενοδόχων, συμπεραίνει ότι το 65% των ξενοδοχείων συνεχούς λειτουργίας και το 59% εποχικής λειτουργίας θεωρεί πιθανή τη χρεοκοπία. Συνολικά, θα μειωθεί η απασχόληση κατά 40% ή 45.000 άτομα και ο τζίρος κατά 56%. Παράλληλα, τα ναυτεργατικά σωματεία, ζητούν τη στήριξη του κράτους, καθώς, όπως υπολογίζουν, το 90% όσων θα ναυτολογούνταν για τη νέα σεζόν, δεν θα εργασθούν.
Πώς εκτιμάς την αποτελεσματικότητα των, έως τώρα, κυβερνητικών μέτρων;
Η πολιτική της κυβέρνησης εξαγγέλλεται διαδοχικά. Το μέτρα εξαρχής απέβλεπαν στον περιορισμό, στο ελάχιστο, του κόστους της κρατικής παρέμβασης, παρέχοντας ανεπαρκή εξασφάλιση και στους εργαζόμενους και στους αυτοαπασχολούμενους και στους μικρούς επιχειρηματίες. Καμιά εξασφάλιση για τους εργαζόμενους για το για το τι θα γίνει μετά τη λήξη των μέτρων, για το εάν θα έχουν δουλειά ή όχι και για το εργασιακό καθεστώς, δημιουργώντας την εντύπωση ότι η κυβέρνηση επέλεξε σκόπιμα πολιτική που αφήνει περιθώρια μετά, στην εργοδοσία, για οποιαδήποτε μεταβολή θα επιθυμούσε. Επίσης, τα μέτρα για τους αυτοαπασχολούμενους και τις μικρές επιχειρήσεις ήλθαν πάρα – πάρα πολύ καθυστερημένα και δεν ήταν «ζεστό χρήμα», αντίθετα από τη λογική των μέτρων που πρότεινε ο ΣΥΡΙΖΑ.
Να δούμε, σε αντιπαράθεση τα μέτρα του ΣΥΡΙΖΑ;
Οι προτάσεις του προστατεύουν πλήρως μισθωτούς, αυτοαπασχολούμενους, ανέργους, ευπαθείς ομάδες και επιχειρήσεις, ακριβώς για να δημιουργηθεί ένα περιβάλλον ασφάλειας, και να μην προκληθεί μείωση του παραγωγικού δυναμικού, ανεργία και διάλυση εργασιακών δικαιωμάτων την επόμενη μέρα. Αυτό που βλέπουμε είναι τον ΣΥΡΙΖΑ να προπορεύεται με προτάσεις και η κυβέρνηση να έπεται εφαρμόζοντας λιγότερο γενναιόδωρα μέτρα, καλύπτοντας κάποιες ομάδες και αφήνοντας απέξω άλλες. Με αποκορύφωμα το επίδομα για τους 155 χιλιάδες από τους 511 χιλιάδες ανέργους, που εξήγγειλε ο πρωθυπουργός.
Επίδομα διακοπών για όλους
Έκανες μια πρόταση για τον εσωτερικό τουρισμό.
Ναι, το ονομάζω «επίδομα διακοπών για όλους». Φέτος ο τουρισμός θα έχει μεγάλες απώλειες και είπαμε πριν πόσο ζυγίζει στο σύνολο της οικονομίας. Στην καλύτερη περίπτωση να έχουμε 3 εκ. τουρίστες από το εξωτερικό, από τα 30 εκ. πέρσι. Άρα είναι ανάγκη να καλυφθεί το κενό από το εσωτερικό. Αλλά η οικονομική λογική της πρότασης, να διατηρηθούν όρθιες μικρομεσαίες επιχειρήσεις, συνδυάζεται με τη διάσωση θέσεων εργασίας. Γνωρίζουμε, επιπλέον, ότι η δεκαετής κρίση είχε ως συνέπεια μόνο το 51% των Ελλήνων να πηγαίνει διακοπές τουλάχιστον για μια εβδομάδα και μεγάλο μέρος τους πηγαίνει στο εξοχικό ή στο χωριό τους. Να κινητοποιήσουμε, λοιπόν, έναν πληθυσμό που βρίσκεται σε εγκλεισμό, λαϊκές και μεσαίες τάξεις, με καθαρή την προοπτική μπροστά τους να έχουν δραστική απώλεια εισοδήματος, και να τους δώσουμε δικαίωμα διακοπών στηρίζοντας συγχρόνως τις επιχειρήσεις και την απασχόληση. Το σκέφτηκα ως ένα κοινωνικό επίδομα που να διασφαλίζει ένα κοινωνικό δικαίωμα.
Η Επιτροπή θα επιδοτήσει την απασχόληση με 100 δισ. ευρώ, όπως το πρόγραμμα Sure, ενώ έπεσε ξανά στο τραπέζι η δημιουργία Ταμείου, πανευρωπαϊκά, για την ανεργία. Η εκτίμησή σου;
Το Ταμείο ανεργίας ως ιδέα προέρχεται από την προηγούμενη κρίση για να αντιμετωπίσει τις ασύμμετρες επιπτώσεις της ανεργίας στις χώρες – μέλη. Δεν προχώρησε, επιβίωσε όμως στις προτάσεις της νέας προέδρου, της Φον ντερ Λάϊεν. Δεν συμπεριλαμβάνεται στα μέτρα του Eurogroup. Τα 100 δισ. είναι ένα νέο χρηματοδοτικό εργαλείο με δανεισμό της Επιτροπής. Στη συνέχεια αυτή θα δώσει στις χώρες δάνεια για εισοδηματικές ενισχύσεις των εργαζομένων που βρίσκονται σε διαθεσιμότητα. Η Ελλάδα διεκδικεί 1,4 δισ., ποσό που αντιπροσωπεύει ένα πολύ μεγάλο μέρος του κόστους των 800 ευρώ για εργαζόμενους, αυτοαπασχολούμενους και μικρές επιχειρήσεις και θα αυξήσει βεβαίως το δημόσιο χρέος. Μάλλον θα χρηματοδοτήσει την παράταση του μέτρου μέχρι τέλος Μαΐου ή αργότερα.
Τα κυβερνητικά μέτρα παράγουν ανισότητες
Το σύστημα, ιδίως από το 2008, παρήγαγε πλήθος ανισοτήτων. Τώρα μπαίνουμε σε περίοδο αύξησής τους, θα έχουμε νέους φτωχούς;
Η κρίση του κορωνοϊού μας οδηγεί σε νέα είδη ανισοτήτων. Πρώτα – πρώτα ως προς τις επιπτώσεις στην υγεία, με πρώτο τον κίνδυνο να νοσήσουν οι άνθρωποι. Δεν είναι ο ίδιος κίνδυνος αν είσαι άστεγος, σε γηροκομείο, σε καταυλισμό προσφύγων, Ρομά, φυλακισμένος κ.τ.λ. με το αν μένεις στο σπίτι. Δεν είναι ο ίδιος ο κίνδυνος να νοσήσουν αυτοί που μπορούν να κάνουν εργασία – τηλεργασία – από το σπίτι με το νοσηλευτικό προσωπικό, τις εργαζόμενες στο «βοήθεια στο σπίτι» ή στην καθαριότητα, τους ντελιβεράδες, αυτές και αυτούς που δουλεύουν στα τηλεφωνικά κέντρα, στα σούπερ μάρκετ κτλ. Δεδομένου ότι – πλην νοσηλευτών – είναι επαγγέλματα χαμηλά αμειβόμενα και με το 60% – 70% σ’ αυτά να είναι γυναίκες, τότε έχουμε και ταξική και έμφυλη ανισότητα. Επίσης, έχουμε αυξημένο κίνδυνο επιδείνωσης της ψυχικής υγείας και της σωματικής ακεραιότητας λόγω εγκλεισμού, πχ. ψυχικά ασθενών, γυναικών με βίαιους άντρες, ανθρώπων σε μικρά, στενάχωρα σπίτια, κτλ. όπως και ανισότητες πρόσβασης στο σύστημα υγείας. Τα ίδια τα κυβερνητικά μέτρα παράγουν επιπλέον πάρα πολλές ανισότητες. Έχουμε τους εργαζόμενους στο δημόσιο τομέα να παίρνουν ολόκληρο το μισθό, ενώ στον ιδιωτικό να παίρνουν μισό μισθό ή 533 ευρώ το μήνα ή και τίποτα γιατί δουλεύουν με εργόσημο ή με μπλοκάκι ή περιστασιακά ή βρίσκονται σε επίσχεση εργασίας κτλ. Οι επισφαλώς εργαζόμενοι και μη επιδοτούμενοι άνεργοι χωρίς εισοδηματική στήριξη ανέρχονται σε 1,5 εκ. πολίτες. Τις μεγαλύτερες ανισότητες θα προκαλέσει όμως η άνοδος της ανεργίας, με εκείνους που θα έμπαιναν στην αγορά εργασίας να μένουν άνεργοι γιατί δεν γίνονται προσλήψεις. Γνωρίζουμε από την προηγούμενη κρίση, ότι ανεργία και επισφάλεια πλήττουν περισσότερο τα πιο φτωχά νοικοκυριά.
Ανισότητες θα προκύψουν ανάλογα και με την πολιτική που θα επικρατήσει στο «μετά».
Εδώ διαφοροποιείται ουσιαστικά η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ από αυτήν της κυβέρνησης. Πρώτον, στο πεδίο των εργασιακών σχέσεων, διότι η κυβέρνηση δίνει τα 800 ευρώ για ένα διάστημα στους εργαζόμενους με αναστολή και μετά από ένα σύντομο διάστημα μερικής προστασίας οι εργοδότες θα μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι για έξι μήνες μετά τα μέτρα στήριξης θα πρέπει και οι εργαζόμενοι να παραμείνουν και το εργασιακό καθεστώς τους να μην μεταβληθεί. Η κρίση, δηλαδή, να μην γίνει ευκαιρία να αποσαθρωθούν περαιτέρω τα εργασιακά δικαιώματα, σε συνθήκες υψηλής ανεργίας και επισφάλειας. Δεύτερον, ως προς τη λιτότητα. Είναι η μεγάλη απειλή να παρθούν πίσω αυτά που στην κοινή συνείδηση, πια, είναι κεκτημένα, ότι χρειαζόμαστε ένα δημόσιο εθνικό σύστημα υγείας που να εξασφαλίζει πρόσβαση σε όλο τον πληθυσμό, να μας καλύπτει απέναντι στους μεγάλους κινδύνους αλλά και τις καθημερινές αρρώστιες – το καθολικό δικαίωμα στην υγεία που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή τη στιγμή βλέπουμε η ΝΔ να μην προχωρεί σε μόνιμες προσλήψεις πιθανό γιατί την επόμενη μέρα θέλει να έχει ελεύθερα τα χέρια της. Εν τω μεταξύ, ο ΣΕΒ προετοιμάζεται. Ήδη, για την επανεκκίνηση, ζητά τη διεύρυνση του δανεισμού εργαζομένων και των εργολαβιών ως μέσο προσαρμογής της οικονομίας για την επόμενη μέρα. Στο ευρωπαϊκό επίπεδο θα πρέπει από τώρα η Αριστερά να θέσει το θέμα της αναδιάρθρωσης και της διαγραφής χρεών.
Πηγή: Η Εποχή
