Συνέντευξη του Μάικλ Ουόλζερ που δημοσιεύτηκε στην ιταλική εφημερίδα Il Giornale.
● Καθηγητή Ουόλζερ, γιατί η λέξη «φιλελεύθερος» έγινε επίθετο, όπως υποστηρίζετε στο βιβλίο σας «Che cosa significa essere liberale»;
Ο φιλελευθερισμός υπάρχει ακόμα, υπάρχουν πρόσωπα που ταυτίζονται με αυτόν. Στην Ευρώπη είναι μια ιδεολογία πιο κοντινή στη Δεξιά: το laissez-faire, ο προσανατολισμός στην αγορά, ο ριζικός ατομικισμός. Στην Αμερική είναι ένας φιλελευθερισμός σοσιαλδημοκρατικός, του τύπου New Deal. Σε κάθε περίπτωση δεν είναι μια ενιαία και συνεκτική ιδεολογία και γι’ αυτό νομίζω ότι είναι πιο χρήσιμο να τον θεωρούμε ως επίθετο που χαρακτηρίζει άλλες ιδεολογίες.
● Για παράδειγμα;
Στη δημοκρατία η κυβέρνηση καθορίζεται από τη λαϊκή πλειοψηφία. Οι φιλελεύθεροι δημοκράτες όμως μας λένε ότι η πλειοψηφία δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Υπάρχουν όρια που προσδιορίζονται από τα ανθρώπινα δικαιώματα και από τις ελευθερίες.
● Σε ποιες αξίες αναφέρεται το επίθετο «φιλελεύθερος»;
Διανοητικό άνοιγμα, σκεπτικισμός, ειρωνεία, απόρριψη του φανατισμού, επιθυμία για συνάντηση με τη διαφωνία, αναγνώριση της πολλαπλότητας και της διαφορετικότητας. Ολα αυτά χαρακτηρίζουν ιδεολογίες όπως η δημοκρατία, ο σοσιαλισμός και ο εθνικισμός.
● Στην Αμερική ωστόσο υπάρχει ο νεοφιλελευθερισμός και εκδηλώθηκε τόσο από το Tea Party όσο και με τις πολιτικές του Κλίντον και του Ομπάμα…
Στην Αμερική ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια οικονομική ιδεολογία προσανατολισμένη στην αγορά, η οποία υπήρξε καταστροφική και προκάλεσε την άνοδο του τραμπισμού.
● Την ευνόησαν και ο Κλίντον και ο Ομπάμα;
Ναι, και αυτοί. Ο Κλίντον και ο Ομπάμα εγκατέλειψαν την εργαζόμενη τάξη, την απέφυγαν. Νίκησαν στις εκλογές χάρη στην υψηλού μορφωτικού επιπέδου μεσαία τάξη και στις μειονότητες. Αυτή ήταν μια νικηφόρα εκλογική στρατηγική, η οποία είχε επιτυχία για ένα μικρό διάστημα, αλλά αποξένωσε το Δημοκρατικό Κόμμα από την παλαιά βάση του. Και ο τραμπισμός κατέκτησε αυτή τη βάση.
● Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε φιλελεύθερη και σε μη φιλελεύθερη δημοκρατία;
Στη μη φιλελεύθερη δημοκρατία η πλειοψηφία ενσαρκώνεται από lideres máximos, που μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Η φιλελεύθερη δημοκρατία προϋποθέτει ότι υπάρχουν περιορισμοί στην πλειοψηφία, όρια στις εξουσίες της κυβέρνησης, θεσμικά αντίβαρα, διάκριση των εξουσιών. Υπάρχει έπειτα η αναγνώριση των δικαιωμάτων της αντιπολίτευσης, της ελευθερίας της έκφρασης και του Tύπου και η ιδέα ότι οι πλειοψηφίες είναι όλες τους προσωρινές: αυτή τη φορά νίκησες, αλλά στην προσεχή αναμέτρηση μπορεί να ηττηθείς. Αυτά είναι τα διάφορα εργαλεία της φιλελεύθερης δημοκρατίας.
● Υποστηρίζετε ότι η φιλελεύθερη ευαισθησία είναι οικουμενική…
Το γνωρίζουμε επειδή οι φιλελεύθερες αξίες δέχονται παντού επιθέσεις. Η φιλελεύθερη στάση είναι οικουμενική κι έπειτα τα ονόματα που παίρνει είναι ιδιαίτερα. Μπορώ για παράδειγμα να μιλάω για φιλελεύθερο εβραίο, όπως για φιλελεύθερο χριστιανό, φιλελεύθερο μουσουλμάνο ή φιλελεύθερο βουδιστή, επειδή εμφανίζονται και μη φιλελεύθερες εκδοχές τους.
● Αν αυτές οι αξίες δέχονται επίθεση πρέπει και να τις προστατεύουμε;
Θα πρέπει να ζούμε σύμφωνα με αυτές τις αξίες και να συζητάμε για το τι σημαίνουν σε ένα ορισμένο τόπο και σε ένα ορισμένο χρόνο.
● Στο βιβλίο σας μιλάτε και για το κίνημα woke. Πώς το βλέπετε από φιλελεύθερη σκοπιά;
Στις Ηνωμένες Πολιτείες, woke είναι ένας όρος που δεν είναι εντελώς σαφής. Γενικά σημαίνει αυτόν που έχει «πολλή συνείδηση της καταπίεσης», που είναι «πολύ ευαίσθητος στις προσβολές» και «επιθυμεί πολύ να υπερασπίζεται τις μειονότητες». Αυτά μπορεί να είναι έγκυρα αιτήματα, ώς το σημείο όμως που δεν παίρνουν μια μη φιλελεύθερη μορφή, που δεν μεταφράζονται στο να καταπιέζουμε όποιον δεν είναι woke ή δεν είναι αρκετά woke. Και δεν δείχνω καμιά κατανόηση γι’ αυτή την προσπάθεια να αρνηθούμε σε κάποιον το δικαίωμα να μιλάει, μόνο και μόνο επειδή θεωρούμε ότι θα πει κάτι με το οποίο δεν συμφωνούμε. Πολλοί στον κόσμο θέλουν να ακούνε μόνον τα πρόσωπα με τα οποία ήδη γνωρίζουν ότι θα συμφωνήσουν. Αυτή δεν είναι φιλελεύθερη στάση, είναι επιβολή.
● Είναι μια μορφή απολυταρχισμού;
Ναι, είναι. Είναι η άρνηση να αποδεχθούμε τη δυνατότητα να υπάρχουν άλλες αντιλήψεις και πολιτικές θέσεις, διαφορετικές από τις δικές μας.
● Στο βιβλίο γράφετε ότι τα επίθετα «απόλυτος» και «φιλελεύθερος» δεν συνταιριάζουν.
Πιστεύω ότι δεν εναρμονίζονται. Αν είσαι υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης και αποδέχεσαι τα όριά της, για παράδειγμα στις περιπτώσεις παρότρυνσης στη βία και στο μίσος, νομίζω ότι αυτό που θα πρέπει να κάνουμε είναι να αρχίσουμε να συζητάμε για το ποια είναι κάθε φορά αυτά τα όρια. Και ίσως να ανακαλύψουμε ότι δεν είναι τα ίδια σε διαφορετικούς τόπους.
● Και η κουλτούρα της ακύρωσης (cancel culture) που αξιώνει να ξαναγράψει την ιστορία;
Είναι μια νέα μορφή λογοκρισίας που μας έρχεται τόσο από τα δεξιά όσο και από τα αριστερά. Στα αμερικανικά πανεπιστήμια έρχεται κυρίως από τα αριστερά. Οι φοιτητές αρνούνται να ακούσουν εκείνους με τους οποίους δεν συμφωνούν. Στην πολιτική έρχεται κυρίως από τα δεξιά: υπάρχουν πολιτειακές νομοθεσίες που απαγορεύουν τα βιβλία και τα σχολικά προγράμματα που δίνουν ένα πραγματικό απολογισμό της αμερικανικής ιστορίας. Είμαι πολύ αντίθετος και στις δύο αυτές εκδοχές.
● Ποιοι είναι οι φιλελεύθεροι εθνικιστές;
Φιλελεύθερος εθνικιστής είναι ο δικός σας, η ιταλική εκδοχή: ο Τζουζέπε Ματσίνι υπήρξε ο πρώτος φιλελεύθερος εθνικιστής και το απέδειξε υποστηρίζοντας την αυτοδιάθεση και των άλλων λαών εκτός από τον δικό του. Αυτό τον καθιστά φιλελεύθερο εθνικιστή. Στην Κίνα, για παράδειγμα, θα ήταν ένας Κινέζος που θα υποστήριζε τα δικαιώματα των Θιβετιανών. Ο μη φιλελεύθερος εθνικισμός είναι αντίθετα εκείνος όσων απορρίπτουν τα δικαιώματα των άλλων και αποδέχονται μόνον εκείνα του δικού τους έθνους.
● Τι είναι ο φιλελεύθερος σκεπτικισμός;
Είναι μια αίσθηση αβεβαιότητας σχετικά με την πολιτική ζωή. Υπάρχουν πρόσωπα που ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν την πορεία της ιστορίας και ότι είναι βέβαια πως βαδίζουν προς ένα σκοπό που συμπίπτει με το πεπρωμένο. Ισως όμως να μην είναι έτσι. Ισως αυτό που προσπαθούμε να υλοποιήσουμε να είναι κάτι για το οποίο θα παλεύουμε πάντοτε, ίσως να είναι ένα όραμα που χρειάζεται να το επιδιώκουμε πάντοτε και δεν θα είμαστε ποτέ ικανοί να υλοποιήσουμε εντελώς. Εμείς δεν θα φτάσουμε ποτέ σε μια τέλεια κοινωνία, εμπνεόμενη μόνον από συναισθήματα αδελφοσύνης και από την αρχή της συνεργασίας. […]
🔴 Ο 88χρονος Αμερικανός φιλόσοφος Μάικλ Ουόλζερ μιλάει στη συνέντευξή του για το βιβλίο του «Che cosa significa essere liberale» (Raffaello Cortina 2023), το οποίο στην αρχική αμερικανική του έκδοση έχει τίτλο «The Struggle for a Decent Politics» (Yale University Press 2023). Σύμφωνα με τον Ουόλζερ, το επίθετο «φιλελεύθερος» ορίζει μια σκέψη ανοιχτή στον πλουραλισμό και στη διαφωνία, σκεπτικιστική, ειρωνική, ανεκτική, μεγάθυμη, αντίθετη στον δογματισμό, τη μισαλλοδοξία και τον φανατισμό, επομένως βαθιά δημοκρατική. Μια από τις κυριότερες πηγές έμπνευσης του Ουόλζερ είναι το βιβλίο «Φιλελεύθερος σοσιαλισμός», που δημοσίευσε το 1930 ο μάρτυρας του ιταλικού αντιφασισμού Κάρλο Ροσέλι, τον οποίο δολοφόνησαν στη Γαλλία οι φασίστες το 1937. Στρατευμένος σε όλη τη ζωή του στην Αριστερά, ο ίδιος ο Ουόλζερ δηλώνει άλλωστε ότι είναι φιλελεύθερος σοσιαλιστής.
Θανάσης Γιαλκέτσης
