Μετά και τις εντυπωσιακές συγκεντρώσεις σε όλη τη χώρα για το έγκλημα των Τεμπών, η κυβέρνηση αναγκάστηκε να αλλάξει στάση, με τον πρωθυπουργό στη συνέντευξή του στον Alpha να παραδέχεται ότι πιθανά να υπήρχαν παράνομα καύσιμα στο τρένο, όπως και ευθύνες της εταιρείας Hellenic Train και του κράτους. Εν αναμονή της συζήτησης στη Βουλή, αλλά και του πορίσματος του ΕΜΠ, συζητάμε με τον Κωστή Παπαϊωάννου διευθυντή του Σημείου για τη Μελέτη και την Αντιμετώπιση της Ακροδεξιάς για το καταλυτικό γεγονός της περασμένης Κυριακής.
Την προηγούμενη Κυριακή πραγματοποιήθηκαν μεγαλειώδεις συγκεντρώσεις σε όλη την Ελλάδα, ζητώντας δικαιοσύνη και πλήρη διαλεύκανση του εγκλήματος των Τεμπών. Ποια τα πρώτα σου συμπεράσματα από το γεγονός και την ανθρωπογεωγραφία των διαδηλωτών;
Τρία είναι τα προφανή στοιχεία για μένα: Το πρώτο είναι η ποσότητα του πλήθους, καθώς μιλάμε για πάρα πολύ μεγάλες συγκεντρώσεις, με τρομερή πυκνότητα, ιδίως στην Αθήνα. Το δεύτερο είναι η εξακτίνωση των διαδηλώσεων σε τόσο μεγάλο γεωγραφικό εύρος −παρόμοια εμπειρία θυμάμαι να έχουμε να δούμε από τον Δεκέμβρη του 2008. Το τρίτο είναι ότι ο κόσμος που συγκεντρώθηκε δεν ήταν μόνο ο συνήθης κλειστός κύκλος, ήταν και άνθρωποι που δεν κατεβαίνουν συχνά στον δρόμο. Το πλήθος, δηλαδή, ήταν αρκετά ετερόκλητο, με ηλικιακή και ταξική διασπορά. Όλα αυτά τα στοιχεία δίνουν ένα στίγμα από μόνα τους. Όπως επίσης και ότι τα καλέσματα δεν ήταν μόνο από τους «συνήθεις υπόπτους», αλλά ακόμα και από συνδέσμους οπαδών, καλλιτεχνικές ομάδες κτλ. Υπήρχαν προφανώς και κόμματα, αλλά δεν ήταν επ’ ουδενί αυτά που έδιναν τον τόνο. Αυτό δημιουργεί μια αισιοδοξία ότι υπάρχει μια κινητικότητα στην κοινωνία. Προφανώς, ο λόγος που κατεβαίνει αυτός ο κόσμος στον δρόμο είναι και στενάχωρος, και δεν εννοώ μόνο την ανθρώπινη οδύνη για την τραγωδία, αλλά και ότι χρειάζεται να κινητοποιηθεί για κάτι τόσο στοιχειώδες: να υπάρξει λογοδοσία, απονομή δικαιοσύνης και διαλεύκανση. Καταδεικνύεται απ’ αυτό το τεράστιο θεσμικό πρόβλημα που έχουμε στη χώρα. Αυτό είναι που πρέπει κυρίως να μας απασχολεί.
Θα ήθελα να κρατήσουμε τη «λογοδοσία» που είπες, είναι κάτι περισσότερο από αίτημα απονομής δικαιοσύνης…
Ναι, είναι πιο ισχυρή έννοια. Ο κόσμος ζητάει να βρεθούν υπόλογοι αυτοί που πρέπει και να λογοδοτήσουν θεσμικά. Έχει σημασία ότι για ένα τέτοιο γεγονός που συνδυάζει το πένθος, την οργή και την οδύνη, εντούτοις το αίτημα για λογοδοσία και δικαιοσύνη είναι απολύτως συντεταγμένο, δεν ακούγονται κουβέντες για αυτοδικίες, κρεμάλες κτλ. Αυτό πρέπει να το πιστώσουμε και στους ανθρώπους που βγήκαν στον δρόμο και στους ανθρώπους που εκφέρουν δημόσιο λόγο για το ζήτημα, ότι εξακολουθούν απέναντι σε μια κυβέρνηση και σε κρατικές αρχές που με βάναυσο τρόπο προσβάλλουν την έννοια της δικαιοσύνης, να μην προβάλλουν μια θυμική και εκδικητική αντίδραση, αλλά να ζητούν λογοδοσία. Γι’ αυτό νομίζω ότι οι ανησυχίες που είχαμε πως ακροδεξιές και νεοφασιστικές δυνάμεις θα καταφέρουν να εκμεταλλευτούν το αίσθημα αδικίας και πόνου (κακά τα ψέματα, το θυμικό είναι πολύ βολικό καύσιμο για την Ακροδεξιά), δεν έχουν επαληθευθεί μέχρι στιγμής.
Την απήχηση του θυμικού λόγου, πολλοί αναλυτές την μεταφράζουν σαν άνοδο της αντισυστημικότητας. Στο πλαίσιο αυτό, μάλιστα, κάποιοι εντάσσουν και αυτές τις κινητοποιήσεις. Πρόκειται, όμως, κατά τη γνώμη σου για αντισυστημισμό, δηλαδή για αίτημα αλλαγής του συστήματος, ή για ένα αίσθημα διάχυτης απογοήτευσης και διεκδίκηση καλύτερης λειτουργίας του υπάρχοντος;
Η δική μου εικόνα για τις συγκεντρώσεις είναι ότι δεν υπήρχε κάποια τυφλή αντισυστημική τάση, φυγόκεντρες δυνάμεις, δηλαδή, που να δείχνουν ότι αυτή είναι η ροπή. Θα ήταν ένα πολύ βολικό αφήγημα να κάνει κάποιος τέτοιες αναγωγές και να πει ότι θυμίζει πχ τις πλατείες των αγανακτισμένων. Δεν υπήρχε τίποτα που να παραπέμπει στις άνω και κάτω πλατείες, την ακροδεξιά παρουσία πάνω κτλ. Γι’ αυτό είναι και τόσο μεγάλη η αμηχανία και η ταραχή. Επίσης, η συγκέντρωση ήταν βουβή, όχι όμως και ανέκφραστη −οι άνθρωποι είχαν επίγνωση για ποιο λόγο ήταν εκεί. Το γεγονός, λοιπόν, ότι οι συγκεντρώσεις ήταν τόσο «κόσμιες», όπου χωρούσαν όλοι από παιδιά μέχρι ηλικιωμένους, και έμειναν βουβές, γι’ αυτό έκαναν τόσο εκκωφαντικό το μήνυμα. Η αρχική κυβερνητική σιγή απέναντι σ’ αυτές δε, δείχνει μια προφανή αμηχανία και αίσθηση πίεσης.
Υπήρξε στις συγκεντρώσεις και ένα γενικό αντικυβερνητικό αίσθημα, μια πολιτική οργή για την ευρύτερη κοινωνική κατάσταση ή οι λόγοι κινητοποίησης ήταν πιο στενά συνδεδεμένοι με την υπόθεση των Τεμπών;
Είναι και τα δύο. Υπάρχει μια γενική δυσφορία και ένταση από τα θέματα της ακρίβειας, της ενέργειας, της κρίσης στην Υγεία κ.ά., όλα αυτά συναρθρώνονται γύρω από το ζήτημα των Τεμπών. Αν, δηλαδή, ζούσαμε, υποθετικά, σε μια άλλη περίοδο που δεν υπήρχε τέτοια μεγάλη ένταση των υπόλοιπων προβλημάτων, δεν θα είχαμε τόση συμμετοχή στις κινητοποιήσεις για τα Τέμπη. Αλλά και αντίθετα, αν γινόταν μια κινητοποίηση για την ακρίβεια και πάλι δεν θα είχαμε τόσο μεγάλη συμμετοχή. Νομίζω ότι το ζήτημα των Τεμπών επειδή έχει τόσο σημειακό και εμβληματικό χαρακτήρα πολιτικής και πολιτειακής προσβολής του καθενός και καθεμιάς μας ως οντότητας, γι’ αυτό είναι ένα όχημα πάνω στο οποίο πηγαίνει κάποιος να διαδηλώσει γι’ αυτό και ενδόμυχα, πιθανά και ασυνείδητα, φορτώνει πάνω σε αυτό το όχημα και μια σειρά από άλλα θέματα που χρεώνει στην κυβέρνηση. Οι δύο μεγάλες προσβολές που έχει επιφέρει η κυβέρνηση της ΝΔ στο κράτος Δικαίου είναι οι υποκλοπές και η συγκάλυψη της τραγωδίας των Τεμπών. Και ενώ για τις υποκλοπές δεν υπήρξαν αντίστοιχες κινητοποιήσεις, καθώς δεν προκαλεί την ταύτιση την οποία προκαλεί η τραγωδία, ωστόσο θεωρώ ότι κάπως διασταυρώνονται μέσα μας αυτά τα δύο γεγονότα, καθώς έχουν κάτι κοινό: την ύπαρξη ενός επαρκέστατου και ταχύτατου μηχανισμού γύρω από τον πρωθυπουργό, που κινητοποιείται για να προστατεύσει άνομα συμφέροντα και εγκληματικές δραστηριότητες, όταν θίγεται ο πυρήνας των συμφερόντων του κράτους.
Παρά, όμως, αυτό το αίσθημα συγκάλυψης, παραμένει το ζητούμενο των διαμαρτυριών να είναι περισσότερη και καλύτερη θεσμικότητα, κάτι που ενδεχομένως αν είχε γίνει κάποια χρόνια πριν το ίδιο γεγονός, να μην ήταν αυτό το αίτημα. Πώς προέκυψε αυτό;
Η ελληνική κοινωνία, εδώ και δεκαπέντε χρόνια, έχουμε βρεθεί πολλές φορές αντιμέτωποι με τη διαχείριση δημόσιου πένθους, είτε σε περιπτώσεις ατομικών εγκλημάτων που είχαν, όμως, δημόσιο χαρακτήρα, καθώς σηματοδοτούσαν καταστάσεις του δημόσιου βίου (πχ Φύσσας, Ζακ/Ζακί, Τοπαλούδη και άλλες γυναικοκτονίες), μέχρι και μαζικές απώλειες ζωών, όπως στο Μάτι ή στα Τέμπη. Έχουμε κληθεί, δηλαδή, αρκετές φορές να διαχειριστούμε ως κοινωνία την οργή και τη θλίψη, όπως είναι και το σύνθημα για τη δολοφονία του Ζακ. Το γεγονός ότι αυτό έχει γίνει σύνθημα, κάτι δείχνει. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι έχει σημασία ο τόνος που δίνεται από τους συγγενείς των θυμάτων των Τεμπών. Ο δημόσιος λόγος τους θα έπρεπε να είναι αντικείμενο μελέτης. Ακόμα και στις στιγμές συναισθηματικής τους έντασης, δεν έχω αντιληφθεί να έχουν ποτέ έστω και λίγο παρεκκλίνει από τη δημόσια απεύθυνση σε όλους μας εντός των πολιτειακών και θεσμικών μας ορίων. Αν η τραγωδία των Τεμπών μαζί με την απόπειρα συγκάλυψής τους είχαν γίνει πριν δέκα χρόνια, ενδεχομένως να ήταν τελείως διαφορετική η στάση της κοινωνίας. Την εποχή της όξυνσης των μνημονίων, θα υπήρχε πιθανά πολύ μεγάλη καύσιμη ύλη για λογικές αντεκδίκησης και αυτοδικίας. Ή, πχ, αν τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης είχαν απέναντί τους μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ που να είχε αυτή τη στάση, τότε νομίζω θα ήταν πολύ διαφορετική η κάλυψη της υπόθεσης. Επειδή, λοιπόν, η ισορροπία δυνάμεων είναι αυτή που είναι, κρατιέται το ζήτημα εντός αυτών των ορίων.
Πώς πιστεύεις θα επηρεάσουν οι κινητοποιήσεις την πολιτική ατζέντα; Μπορεί η υπόθεση των Τεμπών, έτσι όπως εξελίσσεται, να αποτελέσει σπίθα ανάφλεξης; Πριν δύο χρόνια δεν έπαιξαν τελικά αυτόν τον καταλυτικό ρόλο, τώρα έχει αλλάξει κάτι;
Αυτή είναι η ερώτηση των 1.000 ευρώ και από την Κυριακή όλοι αυτό αναρωτιόμαστε. Συνειδητοποιούμε επίσης για ακόμη μια φορά πως ο κόσμος είναι οργισμένος με την κυβέρνηση, αλλά και απογοητευμένος από τις δυνάμεις της δημοκρατικής αντιπολίτευσης. Από τη μία, υπάρχει σοβαρότατη ρηγμάτωση στην κυβέρνηση σε εκείνα τα πεδία που θεωρούσε και πρόβαλε σαν τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα (διαχείριση, επιτελικό κράτος κτλ). Από την άλλη, όμως, δεν υπάρχει πολιτικό υποκείμενο να δώσει κατεύθυνση σ’ αυτό το αίσθημα και να πάει παρακάτω. Η κατάσταση, βέβαια, μπορεί να αλλάξει ξαφνικά. Άλλωστε, νομίζω ότι δεν πιστεύαμε πως το ζήτημα των Τεμπών θα είχε τόση αντοχή στον χρόνο, αλλά τελικά έχει αναχθεί πια σε καθοριστικό παράγοντα. Μέσα από το πρίσμα της εξέλιξης της υπόθεσης των Τεμπών μπορούν να κριθούν, και κρίνονται, αξιολογικά οι θεσμοί (δικαιοσύνη, μίντια, πολιτικά κόμματα κτλ). Η υπόθεση, δηλαδή, έχει αποκτήσει μια πολιτική αυτονομία και γίνεται μέτρο των πραγμάτων. Το πώς θα επηρεάσει την ατζέντα δεν το ξέρω, το γεγονός όμως ότι θα υπάρξει προημερησίας διάταξης συζήτηση στη Βουλή, δείχνει ότι οι κινητοποιήσεις και η κοινωνία πήγαν μπροστά από τα κόμματα, ζητώντας ουσιαστικά από την αντιπολίτευση να ασκήσει και αυτή πίεση.
Η κυβέρνηση φαίνεται να έχει θορυβηθεί από τις κινητοποιήσεις και να αλλάζει τη ρητορική της στο ζήτημα, σταματώντας και τις επιθέσεις προς τους συγγενείς. Από την άλλη, συνεχίζει τα πυρά προς την αντιπολίτευση ότι καπηλεύεται τον πόνο συγγενών και κοινωνίας. Μπορεί να πιάσει αυτή η τακτική;
Και παραπάνω από θορυβηθεί θα έλεγα, είναι έκδηλη η πολύ μεγάλη ανησυχία της κυβέρνησης, γιατί καταλαβαίνουν ότι η επιτίμηση τόσο καιρό στον κόσμο που αντιδράει και η λοιδορία τους, έχει εξοργίσει πια πολλούς ανθρώπους, ακόμα και παραδοσιακούς ψηφοφόρους της. Αυτό είναι κρίσιμο, γιατί έχει να κάνει με ένα αίσθημα προσωπικής αξιοπρέπειας των ανθρώπων. Όσον αφορά την τακτική της προς την αντιπολίτευση, δεν πιστεύω πως μπορεί να πετύχει βάσει τη χρονική αλληλουχία των γεγονότων. Αν είχε ζητηθεί η προημερησίας διάταξης συζήτηση έξι μήνες πριν, τότε θα μπορούσε η κυβέρνηση να κρυφτεί πίσω από ένα αφήγημα «η αντιπολίτευση σπεκουλάρει πάνω σε ένα ζήτημα που έχει πάρει τον δρόμο της δικαιοσύνης». Αυτή τη στιγμή, όμως, είναι σαφές ότι η αντιπολίτευση ακολουθεί την κοινωνία.
Υπάρχει, όμως, το ζήτημα αντιπροσώπευσης αυτού του ετερόκλητου πλήθους που κινητοποιήθηκε την Κυριακή, μετά και από ένα μεγάλο διάστημα συλλογικής αδράνειας και απομάκρυνσης από την πολιτική, που δεν φαίνεται να το καταφέρνουν τα προοδευτικά κόμματα της αντιπολίτευσης…
Ισχύει πράγματι η παρατήρησή σου. Το ότι ο κόσμος που έχει αποσυρθεί από τις πιο παραδοσιακές μορφές άσκησης πολιτικής, πήγε τώρα στις συγκεντρώσεις, δεν αρκεί, κατά τη γνώμη μου, για να πούμε ότι θα τους ξαναφέρει αυτό σε πιο ενεργή πολιτική δράση. Ενδεχομένως, όμως, να συγκροτεί δυνάμει έναν δρόμο για να δημιουργηθούν τέτοιες προϋποθέσεις. Κατά καιρούς έχουμε δει ότι τέτοιου είδους θεματικές, όπως τα Τέμπη, μπορούν να γίνουν κανάλια, τα οποία να ξαναρδέψουν ένα χωράφι μεγαλύτερης πολιτικής συμμετοχής. Για την ώρα, όμως, δεν νομίζω ότι μπορεί να υλοποιηθεί κάτι τέτοιο. Παρόλ’ αυτά, επειδή η υπόθεση των Τεμπών είναι κομβικό σημείο, μπορεί να ξανακινητοποιήσει κόσμο το επόμενο διάστημα. Το αν αυτό μπορεί να πάει παραπέρα, δεν το γνωρίζω. Υπάρχει και μια σοβαρή κρίση αξιοπιστίας οποιουδήποτε φορέα προτείνει να φτιάξουν ένα ευρύτερο όργανο εκπροσώπησης. Αυτομάτως αυτό θα βυθιζόταν σε μια καχυποψία. Έχουμε μια βαθιά κρίση αντιπροσώπευσης, όχι μόνο κομματικής, αλλά ευρύτερης.
Να το εστιάσουμε, όμως, λίγο στην κομματική; Και πάλι είδαμε μετά τα γεγονότα της Κυριακής να γίνεται λόγος από ΣΥΡΙΖΑ και ΝΕΑΡ για λαϊκό μέτωπο, ενώ το ΠΑΣΟΚ μίλησε για αυτόνομη πορεία. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για ένα λαϊκό μέτωπο στο ζήτημα των Τεμπών; Θα μπορούσε πιθανά να επεκταθεί ύστερα; Απ’ την άλλη, το ΠΑΣΟΚ έχει τη δυνατότητα να μιλά για αυτόνομη πορεία;
Δεν θεωρώ ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις για ένα λαϊκό μέτωπο, αν και θα το ήθελα. Όσον αφορά δε το ΠΑΣΟΚ, ένα κομμάτι του δεν το επιθυμεί σε καμία περίπτωση. Παρότι υπάρχει σημαντική πίεση για τη δημιουργία μετώπου, δεν το βλέπω εφικτό προς το παρόν. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι στη Γαλλία που συνέβη, έγινε απέναντι στην Ακροδεξιά. Το να κάνεις μέτωπο απέναντι στη Δεξιά και Ακροδεξιά μαζί, θέλει άλλους συσχετισμούς δυνάμεων και μια άλλη πολιτική αρχιτεκτονική, που δεν υπάρχει. Εντούτοις, θα μπορούσε κάποιος να μιλήσει για ένα μέτωπο με αίτημα να φύγει αυτή η κυβέρνηση. Για να μπορείς, όμως, να διεκδικείς κυβερνητική αλλαγή με όρους αποτελεσματικότητας, θα πρέπει να μπορείς πειστικά να απαντήσεις ποιος θα πάει στο Μαξίμου την επόμενη μέρα. Εκεί ακόμα, παρόλο που στις δημοφιλίες έχουν αλλάξει κάπως τα πράγματα, η σύγκριση ευνοεί πάρα πολύ τον πρωθυπουργό. Η συζήτηση, άρα, για τη δημιουργία μετώπου θα πρέπει να λάβει πιο συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και όρους. Και στον βαθμό που το ΠΑΣΟΚ νιώθει αυτή τη στιγμή ότι έχει αποκτήσει μια διαφορά από το τρίτο κόμμα και διεκδικεί και να πάει πιο ψηλά, δεν θα θέλει να μπει σε αυτή τη συζήτηση. Μέχρι στιγμής το ευνοεί μια κουβέντα «ποιος θα είναι ο πρώτος και με ποιους θα συνεργαστεί».
Άρα ο χώρος της Αριστεράς πώς θα πρέπει να κινηθεί, κατά τη γνώμη σου;
Θα πρέπει να συνεχίζει να πιέζει, θέτοντας κοινωνικά ζητήματα και την ανάγκη να υπάρξει ευρύτερη πολιτική συνεργασία. Νομίζω ότι αυτό αναλογεί στην Αριστερά, τουλάχιστον με αυτή που νιώθω μια συγγένεια ιδεολογική −όχι κομματική. Πρέπει με κάθε θυσία η Αριστερά να αποφύγει τους μικρομεγαλισμούς, διότι ένας τέτοιος ανταγωνισμός ανάμεσα σε ένα κομμάτι του ΠΑΣΟΚ και σε ένα κομμάτι της Αριστεράς θα είναι καταστροφικός. Δεν είμαι, όμως, πολύ αισιόδοξος…