ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΚΑΙ ΔΙΕΥΘΥΝΤΗ ΤΩΝ ΑΣΚΙ, ΚΩΣΤΗ ΚΑΡΠΟΖΗΛΟ ΠΗΡΕ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΚΛΑΥΔΙΑΝΟΣ
Να σχολιάσουμε πρώτα, την ιστορική απόφαση του δικαστηρίου.
Είναι ιστορική και την ίδια στιγμή θέτει οριστικά τη Χρυσή Αυγή στην ιστορία. Την τοποθετεί στο παρελθόν. Και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό. Την ίδια στιγμή, η απόφαση της 7ης Οκτώβρη μάς επιτρέπει να ξανασκεφτούμε την ανάγκη να εφαρμόζονται οι κανόνες του παιχνιδιού. Το ότι χιλιάδες άνθρωποι περιμέναμε συγκεντρωμένοι την απόφαση ενός δικαστηρίου επαναφέρει στο προσκήνιο τη σχέση του κινήματος με τους θεσμούς. Ας μην ξεχνάμε ότι το 2013 υπήρχαν φωνές, στην αριστερά ότι η ποινική δίωξη θα μετέτρεπε τους χρυσαυγίτες σε ήρωες και ότι δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη στην αστική δικαιοσύνη. Με αυτό το δεδομένο, αυτό που ζήσαμε τις προάλλες ήταν ένα πολύτιμο μάθημα: την ανάγκη το κίνημα να διεκδικεί και εκτός και εντός του θεσμικού πλαισίου. Να διεκδικεί εν τελεί, την εφαρμογή των κανόνων.
Ότι υπήρξε ένα πολύ ευρύ αντιφασιστικό πνεύμα, με κύρος στην κοινωνία, θα εξουδετερώσει τη δυνατότητα να υπάρξει ένα ανάλογο μόρφωμα;
Η απόσταση από την πρόσφατη εποχή που η ΧΑ απολάμβανε της συστημικής προβολής είναι μεγάλη. Κανένας, την Τετάρτη, δεν θα τολμούσε να υπερασπισθεί τη ΧΑ. Αυτό είναι μία σημαντική παρακαταθήκη. Αυτό με το οποίο όμως έχουμε να αναμετρηθούμε είναι ο πυρήνας των αντιλήψεων με τις οποίες συνομίλησε και καλλιέργησε η Χρυσή Αυγή. Εκεί, τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Όπως για παράδειγμα μας θύμισαν οι σκηνές στα Καμένα Βούρλα που εκατοντάδες νοικοκυραίοι ξεσηκώθηκαν ενάντια σε κάτι πιτσιρίκια που έχουν υποφέρει τα πάνδεινα.
Η επιτυχία της Χρυσής Αυγής ήταν η ικανότητά της να παντρέψει το σκληρό ιδεολογικό της πυρήνα με στοιχεία της ιστορικής ακροδεξιάς και του κυρίαρχου εθνικού λόγου όπως τον γνωρίζουμε στη χώρα μας. Ας μην ξεχνάμε το Μακεδονικό, τα συλλαλητήρια για τις ταυτότητες, την πεποίθηση ότι για όλα φταίνε οι “ξένοι”- είτε τραπεζίτες, είτε μετανάστες. Θα ήταν απλό, αν αυτές οι αντιλήψεις φύονταν μόνο στη Χρυσή Αυγή. Δυστυχώς έχουν ευρύτερη απήχηση και αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε ξεμπερδέψει μαζί τους.
Μια ζαλισμένη, ταλαντευόμενη κυβέρνηση
Μετά μια δεκαετή κρίση έχουμε μια νέα, κάτι πολύ σοβαρό ιδίως όταν η κρίση είναι τριπλή. Ποια η εκτίμησή σου για την κατάσταση όπου βρίσκεται η χώρα;
Δεν πάει καλά και υπάρχουν ευθύνες για αυτό. Το 1931, o Στάλιν είχε γράψει ένα άρθρο με τίτλο “Ζαλισμένοι από την επιτυχία” αναφερόμενος στην πολιτική της βίαιης κολλεκτιβοποίησης. Νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία έπαθε ακριβώς το ίδιο. Ζαλίστηκε από την επιτυχία της πρώτης φάσης της πανδημίας και έκτοτε πορεύεται ως μια ζαλισμένη κυβέρνηση που ταλαντεύεται ανάμεσα σε αντιφατικές και εσφαλμένες πρωτοβουλίες. Τα παραδείγματα της εκπαίδευσης, των μέσων μεταφοράς και της δημόσιας υγείας έχουν έναν κοινό παρονομαστή: αδράνεια που οδηγεί σε προδιαγεγραμένα προβλήματα.
Η ελληνική κοινωνία προφανώς συνειδητοποιεί – και αυτό αποτυπώνεται στις μετρήσεις – ότι βαδίζουμε άσχημα. Υπάρχει όμως μια αυταπάτη: ότι “κάτι θα γίνει” με έναν μαγικό τρόπο και θα επιστρέψουμε στην περίφημη κανονικότητα. Είναι τυπολογικό στις μεγάλες κρίσεις. Η κρίση είναι μια σύνθετη διαδικασία, που οι συνέπειές της διαποτίζουν την καθημερινότητα. Θυμάμαι όταν έκανα έρευνα πάνω στο 1929 μια ελληνοαμερικανίδα να περιγράφει την κρίση ως μια αρθρίτιδα και όχι ως μία καρδιακή προσβολή. Δεν θυμάσαι πότε ξεκίνησες να πονάς, κάθε μέρα πονάς λίγο περισσότερο μέχρι που είναι αφόρητο.
Σε αυτή τη συνθήκη η κοινωνία δεν χρειάζεται κάποιον να περιγράψει τι συμβαίνει. Αυτό το ξέρει. Αυτό το οποίο αναμένει είναι μια πολιτική πρόταση διεξόδου.
Στο τέλος της προηγούμενης κρίσης, ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, ξαναβρήκε τις ισορροπίες του. Σε αυτή τι θα γίνει;
Η αρχική του απάντηση ήταν να καταφύγει στα περιφρονημένα εργαλεία της κρατικής παρέμβασης. Εδώ το παράδειγμα των ΗΠΑ είναι χαρακτηριστικό. Την ίδια στιγμή, όμως, είναι σαφές ότι όσο δεν ξεμπερδεύουμε με την πανδημία -και αυτό δεν θα γίνει σύντομα- δεν μπορεί να υπάρξει ανάκαμψη. Στην καλύτερη περίπτωση βλέπουμε μία σχετική και εύθραυστη σταθεροποίηση. Για πόσο;
Εδώ νομίζω εδράζεται και η αδυναμία της Αριστεράς. Διεθνώς βλέπουμε είτε απογοητευτικές εξελίξεις -πχ στο Μεξικό οι ευθύνες του αντινεοφιλελεύθερου προέδρου είναι σημαντικές- είτε μια σχετική αμηχανία. Η Αριστερά πληρώνει την ατολμία της και πιο συγκεκριμένα την εγκατάλειψη του στόχου του κοινωνικού μετασχηματισμού. Αυτή η εγκατάλειψη γίνεται πιο ορατή τώρα, που όλοι αναζητούν ένα νέο μοντέλο.
Ο Μακρόν τον Μάρτιο είπε ότι βρισκόμαστε σε πόλεμο. Αν το δεχτούμε αυτό, ο πόλεμος απαιτεί αίσθηση του κατεπείγοντος, κεντρικό σχεδιασμό και υπαγωγή του ατομικού κέρδους στη συλλογική προσπάθεια. Ο λόγος της Αριστεράς δεν έχει αυτήν την ένταση. Και περιορίζεται -για μια ακόμα φορά- στην περιγραφή της κρίσης του συστήματος. Αλλά δεν είμαστε πια στο 1990 όταν αυτό αρκούσε υπό το βάρος της ιστορικής ήττας.
Κινήματα και ψηφιακό αντάρτικο
Αυτά για την Αριστερά διεθνώς. Τα κινήματα σε τι κατάσταση βρίσκονται;
Τα κινήματα έχουν να αναμετρηθούν με μια δυσκολία: η ενσώματη παρουσία στο δρόμο είναι υπό αίρεση. Και όχι μόνο αυτό, αλλά συχνά ο δημόσιος χώρος καταλαμβάνεται από αντιδραστικά κινήματα που στρέφονται κατά των υγειονομικών μέτρων προτάσσοντας το δικαίωμα της επιλογής ή διάφορες συνωμοσιολογικές αρλούμπες.
Στη νέα αυτή συνθήκη, ο πολιτικός ριζοσπαστισμός πρέπει να αναζητήσει διεξόδους σε μορφές δράσης που ξεφεύγουν από την τυπολογία που κουβαλάμε στο κεφάλι μας. Οι ψηφιακές και αόρατες μορφές συλλογικής διεκδίκησης είναι μία ελπιδοφόρα εξέλιξη. Ας σταματήσουμε να λέμε “πρέπει να εκμεταλλευτούμε την τεχνολογία” λες και είμαστε για πρώτη φορά μπροστά σε έναν υπολογιστή. Ο ψηφιακός κόσμος είναι η πραγματικότητα. Ή είναι και αυτός μια πραγματικότητα. Χιλιάδες έφηβοι στις ΗΠΑ διέλυσαν ψηφιακά μια συγκέντρωση του Τράμπ πολύ πιο αποτελεσματικά από την όποια διαδήλωση. Να είμαστε λοιπόν ανοιχτοί στο ψηφιακό αντάρτικο, στις διεκδικήσεις για τα κοινά, στην ανάδυση μορφών συλλογικής δράσης που μας εκπλήσσουν.
Σκέφτομαι αυτό που συνέβη πρόσφατα σε μεγάλους βιομηχανικούς χώρους της βόρειας Ελλάδας με τα δεκάδες κρούσματα του κορονοϊού. Εκτός από την παρέμβαση εκεί που είναι η καρδιά του προβλήματος -δηλαδή το κατά πόσο τηρούνται οι κανόνες υγιεινής και ασφάλειας στους χώρους εργασίας- δεν θα μπορούσε η Αριστερά να πρωταγωνιστήσει σε έναν δικό της εποπτικό μηχανισμό που να συλλέγει καταγγελίες και αιτήματα, να στέλνει ανθρώπους, να παρέχει τεχνογνωσία δράσης σε αυτήν την εξαιρετικά δύσκολη συνθήκη; Και αυτός ο μηχανισμός δεν θα μπορούσε να είναι και ψηφιακός; Να μετατραπεί δηλαδή σε ένα διαρκές, ανοιχτό και δυναμικό παρατηρητήριο και επιτελείο γύρω από ένα κρίσιμο πεδίο όπου θα κριθεί το ποιος τελικά πληρώνει το κόστος της πανδημίας.
Όποτε συγκρούστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ, βγήκε ενισχυμένος
Το μοντέλο άσκησης πολιτικής από τη ΝΔ συσσωρεύει σοβαρά προβλήματα σε ένα περιβάλλον αυξανόμενου αυταρχισμού. Πώς ερμηνεύεις ότι το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο παραμένει, παρόλα αυτά; Δεν συγκρίνεται η σημερινή διακυβέρνηση με αυτή του ΣΥΡΙΖΑ;
Αυτή είναι μια δύσκολη συζήτηση που όμως πρέπει επιτέλους να την κάνουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να συνειδητοποιήσει τι είναι αυτό που ενόχλησε τόσους πολλούς και τόσο πολύ στα χρόνια της διακυβέρνησης του. Αφήνω στην άκρη την προβληματική, όντως, για τη δημοκρατία μας εικόνας των ισχυρών μέσων ενημέρωσης που πάλεψαν για την εμπέδωση του αντί-ΣΥΡΙΖΑ κλίματος. Πώς το λέγαμε παλιά; “Τη δουλειά τους, και εμείς τη δικιά μας”.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχασε από το μνημόνιο του, δεν έχασε από τις Πρέσπες, δεν έχασε επειδή δεν σκόρπισε λεφτά πριν τις εκλογές. Έχασε γιατί δεν ανταποκρίθηκε στη προσδοκία ότι μπορεί να υπάρχει ένας άλλος τρόπος άσκησης της πολιτικής. Όποτε συγκρούστηκε, βγήκε ενισχυμένος. Όταν έκανε ριζοσπαστικές τομές διεύρυνε, συσπείρωνε, έπειθε ότι είναι η δύναμη που μπορεί ν’ αλλάξει τα πράγματα. Όχι τις αριστερές και τους αριστερούς, μόνο, αλλά ευρύτερες δυνάμεις. Και αυτό αφορά και το ύφος της πολιτικής. Της αμφισβήτησης της κυνικής διαπίστωσης “όλοι ίδιοι είναι”. Το εξαιρετικά υψηλό ποσοστό στη νέα γενιά ήρθε ακριβώς από αυτό. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ εξέφρασε και απέπνεε μία ταυτότητα εναλλακτική και ταυτόχρονα παρεμβατική για τα δικαιώματά τους.
Δυστυχώς, δεν ήταν όμως μόνο αυτό. Η άσκηση πολιτικής από τον ΣΥΡΙΖΑ συχνά περιοριζόταν σε μια επίκληση και μία αίσθηση ότι η κοινωνία μας χρωστάει. Υπάρχει κάτι βαθιά αλαζονικό εδώ και πιστεύω ακράδαντα ότι αυτό αποξένωσε και ενόχλησε. Δεν αρκεί να λες πόσο καλός είσαι. Πρέπει να το αποδεικνύεις καθημερινά, να μην υποτιμάς τη νοημοσύνη των πολιτών και κυρίως να μη φοβάσαι να ομολογείς τις αποτυχίες σου. Δεν είναι ένδειξη αδυναμίας. Είναι ένδειξη αυτοπεποίθησης.
Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο υπάρχει, όμως και τώρα, που ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στην αντιπολίτευση. Πώς συμβαίνει και πώς μπορεί να σπάσει;
Ο ΣΥΡΙΖΑ μερικές φορές τοποθετείται σήμερα σαν να μην υπήρξε ποτέ κυβέρνηση. Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν είμαστε όμως χρυσόψαρα. Καθημερινά βλέπουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει να αναμετρηθεί με όσα έπραξε και κυρίως όσα δεν έπραξε ανάμεσα στο 2015 και στο 2019. Η Αριστερά κυβέρνησε τη χώρα και αναμετριέται με αυτήν την εμπειρία.
Θεωρώ ότι είναι θετικό που οι πολίτες περιμένουν περισσότερα από τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι δείγμα ότι αναγνωρίζουν σε αυτόν μεγαλύτερες δυνατότητες και θεωρούν -όπως φάνηκε και από το 32%- ότι μπορεί να εκφράσει τα συμφέροντα τους. Αλλά για να ταυτιστούν εκ νέου μαζί του χρειάζεται μια άλλη σχέση εμπιστοσύνης που θα συμπεριλαμβάνει και την αυτοκριτική. Το κείμενο απολογισμού είναι ένα καλό κείμενο, αλλά το πνεύμα του πρέπει να χαρακτηρίσει και το λόγο μας. Όχι ως αυτομαστίγωμα, αλλά ως στοιχείο πολιτικής ειλικρίνειας και εξοβελισμού ενός μικροπολιτικού κυνισμού που θεωρεί ότι μόνο η καταγγελία πείθει.
Θα πω ένα δύσκολο παράδειγμα. Σωστά λέμε ότι η Μόρια είναι ντροπή της Ευρώπης. Και ορθά λέμε ότι από το 2015 έως το 2019 η ελληνική κυβέρνηση πορεύτηκε με γνώμονα την αλληλεγγύη, το διεθνές δίκαιο και τον ανθρωπισμό. Στο έδαφος αυτό δεν μπορεί παρά να πούμε ότι θα οφείλαμε να έχουμε μια άλλη πραγματικότητα στα νησιά μας. Δεν φτιάχτηκε η Μόρια τον Ιούλιο του 2019. Τα γεγονότα είναι πεισματάρικα.
Αυτό που λείπει από την Αριστερά
Πρόσφατα έγινε συζήτηση στον ΣΥΡΙΖΑ για τον τρόπο λειτουργίας του και όχι μόνο. Ποια η δική σου ανάγνωση;
Στα μάτια τα δικά μου, ως παρατηρητή, το πρόβλημα ήταν ότι η συζήτηση ήταν μια μη συζήτηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει σοβαρά βήματα προς την ψηφιακή του λειτουργία, αλλά δυστυχώς αυτή τη στιγμή τον τόνο δεν τον δίνει το iSYRIZA, αλλά η αίσθηση ότι το μόνο πεδίο διατύπωσης πολιτικής είναι το Facebook. Αυτό δεν παράγει διάλογο. Στις χειρότερες στιγμές αναπαράγει ένα ύφος ανοίκειο και απωθητικό, στις καλύτερες κατασκευάζει παράλληλους μονολόγους που εκφυλίζουν τη συζήτηση.
Το κύριο όμως είναι άλλο. Αυτό που μας λείπει, και συνολικά λείπει από την Αριστερά, είναι μια οργανωμένη συζήτηση γύρω από τη νέα πραγματικότητα που μας περιβάλλει και τη δυνατότητα μιας ριζοσπαστικής απάντησης σε αυτήν. Η αμηχανία μας απέναντι στο μεγάλο ερώτημα προφανώς μεταθέτει την όποια συζήτηση σε άγονα πεδία. Θα ήθελα πολύ να δω έναν έντονο διάλογο για το τι πρέπει να πει ο ΣΥΡΙΖΑ για το συνολικό μοντέλο της ανάπτυξης της χώρας ειδικά τώρα που είναι σαφές ότι το παλιό φαντάζει εξαιρετικά ασταθές. Θεωρώ ότι υπάρχουν θετικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση και σε αυτά προσμετρώ και την δυναμική παρουσία στελεχών μίας νεότερης γενιάς που διακρίνεται από το δημιουργικό άγχος του να μην λέμε κάτι απλά, αλλά να το δείχνουμε με τις πράξεις μας.
Κατά τη γνώμη μου εκεί διαμορφώνεται η ταυτότητα του κόμματος. Δεν αρκεί να επαναλαμβάνουμε γενικότητες του τύπου “είμαστε με τα δικαιώματα της νέας γενιάς” αν δεν έχουμε σκεφτεί και δοκιμάσει μορφές οργάνωσης των επισφαλώς εργαζόμενων και των αόρατων. Η Αριστερά, ειδικά μετά την κυβερνητική εμπειρία, οφείλει να είναι και συγκεκριμένη και οραματική. Θυμάμαι το καλοκαίρι διαβάζοντας την «Εποχή» να με ενθουσιάζει η πρόταση του Ευκλείδη Τσακαλώτου για τον ριζοσπαστικό ρεαλισμό. Η αναζήτησή αυτής της σύνθεσης, δηλαδή το πώς η Αριστερά θα είναι επαρκής διαχειριστικά και την ίδια στιγμή εξαιρετικά καινοτόμα και συγκρουσιακή εκεί που χρειάζεται είναι το μεγάλο στοίχημα για την επόμενη μέρα.
Ο νέος αυταρχισμός
Η ΝΔ, ουσιαστικά, έχει το ιδεολογικό υπόβαθρο, το οποίο, όμως, φραστικά το παρακάμπτει, όχι την ουσία. Βλέπουμε να αυξάνει τη δόση καταστολής και αυταρχισμού. Στη Βουλή, πχ, εισάγονται νομοσχέδια στη διαβούλευση που απαγορεύεται να παραβρεθούν και να διατυπώσουν γνώμη συλλογικότητες! Αυτά πώς αποτυπώνονται στη συνείδηση των πολιτών;
Η ΝΔ εκφράζει την απενοχοποίηση της δεξιάς. Η παράταξη κουβαλούσε επί χρόνια την ενοχή του μετεμφυλιακού κράτους και των ευθυνών της για τα δεινά της χώρας. Και ένα τμήμα της ελληνικής δεξιάς νιώθει ότι επιτέλους ξεφορτώθηκε το βάρος αυτό το οποίο επί χρόνια περιέγραφε ως “ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς”. Η νέα δεξιά, αυτό το παράξενο κράμα αυταρχισμού και φιλελευθερισμού θεωρεί ότι δεν έχει να απολογηθεί σε κανέναν και για τίποτα, από την ιστορία μέχρι την πολιτική διαχείριση. Πρέπει να την κατανοήσουμε αυτήν την απενοχοποίηση. Είναι το ερμηνευτικό κλειδί του νέου αυταρχισμού.
Και ο αυταρχισμός πώς λειτουργεί;
Το πρώτο που βλέπουμε είναι η ενίσχυση του αυταρχισμού- από την Ουγγαρία και τη Βραζιλία έως τη Ρωσία και την Τουρκία. Θεωρώ ότι μια κρίσιμη παράμετρος είναι η ταύτιση του πολιτικού αυταρχισμού με την έννοια της ασφάλειας. Εδώ χρειάζεται να σκεφτούμε εκ νέου τη δική μας σχέση με την ασφάλεια. Το πώς δηλαδή θα επανακτήσουμε την εξίσωση κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα -αντί του αυταρχισμού- ως προϋποθέσεις της συλλογικής ασφάλειας. Και αυτό εκτείνεται από τα εργασιακά δικαιώματα -γιατί τι άλλο είναι η διεκδίκηση της κοινωνικής ασφάλισης ή της ασφάλειας στο χώρο εργασίας- έως τη θωράκιση της κοινωνίας έναντι των μεγάλων προκλήσεων της κλιματικής αλλαγής της πανδημίας. Ασφάλεια σημαίνει να ξέρεις ότι το σπίτι σου δεν θα πλημμυρίσει, ότι θα πας στο γιατρό και θα σε δει, ότι στο χώρο εργασίας δεν θα κινδυνεύεις από τον κορονοϊό, ότι δεν θα νιώθεις μετέωρος και φοβισμένος.
Πηγή: Η Εποχή
