Το πρώην, πια, μέλος της ανεξάρτητης Αρχής Διασφάλισης Απορρήτου των Επικοινωνιών και έγκριτη νομικός Κατερίνα Παπανικολάου μιλά στην “Εποχή” και λέει τα πράγματα με το όνομά τους αναφορικά με το ζήτημα των υποκλοπών και τις πολλές και σοβαρές μεθοδεύσεις των οποίων γίναμε όλοι μάρτυρες κατά το τελευταίο διάστημα.
Δύο ημέρες πριν εγκαταλείψει τη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ο κ. Ντογιάκος διέταξε παραγγελία έτσι ώστε να κληθείτε σε απολογία από πταισματοδίκη για το αδίκημα της διαρροής ευαίσθητων κρατικών μυστικών. Κάτι μας λέει όμως ότι αυτήν την κίνηση μάλλον την περιμένατε…
Και ναι και όχι. Η αλήθεια είναι ότι ο απελθών εισαγγελέας του Αρείου Πάγου είχε προαναγγείλει την πρόθεσή του να ασκήσει διώξεις. Από πλευράς μου εξακολουθώ να επιμένω ότι απλώς ασκήσαμε τη συνταγματική μας αρμοδιότητα, στο πλαίσιο της προσωπικής και λειτουργικής μας ανεξαρτησίας, με μοναδικό ζητούμενο τη διασφάλιση του «απολύτως απαραβιάστου» δικαιώματος. Είναι άλλο ζήτημα αν τα πορίσματα των ελέγχων είναι ευχάριστα ή δυσάρεστα συγκυριακά για τους μεν ή τους δε. Αυτό είναι τελείως αδιάφορο και προφανώς δεν έχει να κάνει με τη νομιμότητα.
Αντικατασταθήκατε πρόσφατα από την ΑΔΑΕ αν και η θητεία σας είχε λήξει ουσιαστικά από τον Μάρτιο του 2022. Χαρακτηρίσατε δε τον τρόπο και εσείς και ο κ. Ράμμος αντισυνταγματικό. Ήθελαν κάτι να προλάβουν;
Εδώ έχουμε πράγματι ένα σοβαρό ζήτημα συνταγματικής νομιμότητας. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι τέτοιο διότι αυτό που παραβιάστηκε δεν είναι κατά κυριολεξία νομικός κανόνας, είναι κανόνας των μαθηματικών και κατά συνέπεια της κοινής λογικής. Τα 3/5 του 27 στα μαθηματικά δεν είναι ένα ρευστό πηλίκο: είναι 16,2 που σημαίνει ότι αφού μιλάμε για φυσικά πρόσωπα, στρογγυλοποίηση προς τα κάτω δεν μπορεί να γίνει. Άρα το 16 δεν είναι σε καμία περίπτωση τα 3/5 του 27. Στη Διάσκεψη, δηλαδή, των Προέδρων που είναι το αρμόδιο όργανο για την επιλογή των μελών της ανεξάρτητης αρχής, δεν επετεύχθη η αναγκαία κατά το Σύνταγμα πλειοψηφία. Αφήνω, δε, το γεγονός η πρόθεση του νομοθέτη όταν θέσπισε αυτή τη διάταξη για τα 3/5 ήταν η ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Άρα, λοιπόν, η ορθή ανάγνωση είναι τουλάχιστον 3/5 και στην προκειμένη περίπτωση κάτι τέτοιο δεν υπήρξε. Αυτό σημαίνει ότι κατά παράβαση του συνταγματικού κανόνα έχουμε μέχρι στιγμής δύο άμεσα πολιτειακά όργανα, δυο ανεξάρτητες, συνταγματικά κατοχυρωμένες, αρχές οι οποίες λαμβάνουν αποφάσεις μ’ αυτή τη σύνθεση. Οποιοσδήποτε, κατά συμπέρασμα, θίγεται από τις αποφάσεις τους έχει τη δυνατότητα – και το κάνουν κατά κανόνα εκείνοι στους οποίους επιβάλλουν οι Αρχές κυρώσεις- να προσφύγει στα δικαστήρια. Εκεί θα κριθεί το ζήτημα των 3/5. Υπάρχει έτσι κίνδυνος νομικής επισφάλειας σε σχέση πλέον με τις αποφάσεις που λαμβάνουν τα όργανα αυτά.
Υπάρχει μία ξεπερασμένη θεωρία σε σχέση με τα interna corporis, η αντίληψη δηλαδή ότι τις διαδικασίες που αφορούν τη Βουλή δεν τις ελέγχει το δικαστήριο. Εδώ όμως δεν έχουμε να κάνουμε με περιεχόμενο απόφασης αλλά με διαδικαστικό ζήτημα και ειδικότερα με μαθηματικό κανόνα. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι κανένα δικαστήριο -πόσω μάλλον το Συμβούλιο της Επικρατείας- θα πει κάτι τέτοιο. Μιλάμε για εξόφθαλμη παραβίαση του Συνταγματικού Κανόνα και σίγουρα δεν είναι ένα καθόλου καλό νομολογιακό προηγούμενο για την ανεξαρτησία των αρχών. Ο λόγος για τον οποίο ο συνταγματικός νομοθέτης θέλει τις ευρείες πλειοψηφίες είναι ακριβώς για να μην ελέγχονται αυτά τα θεσμικά αντίβαρα που είναι οι ανεξάρτητες αρχές από την εκάστοτε πλειοψηφία. Αλλιώς καταργείται η καταστατική αποστολή τους και τελικά, δεν έχουν λόγο ύπαρξης.
Η αντικατάστασή σας συνέπεσε σχεδόν με ρητή παραγγελία της Εισαγγελίας Πρωτοδικών προς την ΑΔΑΕ να ελέγξει το κατά πόσον τα 92 πρόσωπα που είχαν στοχοποιηθεί από το Predator είχαν παράλληλα παρακολουθηθεί με επισύνδεση από την ΕΥΠ…
Και άλλη φορά είπα δημοσίως ότι την αλληλουχία και το χρονισμό των γεγονότων την αφήνω στην κρίση όσων μας διαβάζουν. Δεν χρειάζεται άλλωστε να είναι και ιδιαίτερα προσεκτικοί για να εκτιμήσουν τα πράγματα. Τώρα σε σχέση με τη διασταύρωση των καταλόγων που βρίσκονται στη λίστα της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα δεν ξέρω πού μπορεί να οδηγήσει ως προς την ουσία της υπόθεσης. Αυτό όμως που μεθοδολογικά μοιάζει προφανές είναι ότι αφού η θεωρία των δύο παράλληλων κέντρων παρακολούθησης έχει αναδειχθεί τόσο στο πλαίσιο της δημοσιογραφικής έρευνας, όσο και στο πόρισμα της επιτροπής Pega είναι σημαντικό είτε να επιβεβαιωθεί είτε να διαψευστεί με τους σχετικούς ελέγχους. Αυτό δεν χρειάζεται σπουδαία νομικά για να το καταλάβει κανείς. Τον έλεγχο αυτό θα μπορούσε, κατά τη γνώμη μου, να τον διατάξει, στο πλαίσιο της ποινικής διερεύνησης, η ποινική δικαιοσύνη.
Εν συνεχεία μάθαμε για την αφαίρεση της υπόθεσης των υποκλοπών απ’ την Εισαγγελία Πρωτοδικών και της διαβίβασής της στον αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Γιατί δεν συνιστά αναβάθμιση η συγκεκριμένη εξέλιξη όπως κάποιοι διατείνονται;
Ας μη διακινδυνεύσουμε σχετική εκτίμηση ως προς το αν η παρούσα εξέλιξη συνιστά όντως αναβάθμιση. Και ας θυμηθούμε απλώς ότι η αρχή του φυσικού δικαστή η οποία είναι κατοχυρωμένη τόσο στο Σύνταγμά μας όσο και στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου λέει ότι οι δικαστές οι οποίοι επιλαμβάνονται κάθε υπόθεσης που άγεται ενώπιον της δικαιοσύνης ορίζονται με βάση τους γενικούς κανόνες, όπως αυτοί προσδιορίζονται στον νόμο. Επίσης, να θυμίσω ότι το άρθρο 87 του Συντάγματος κατοχυρώνει την λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία των δικαστών. Οι δικαστές, κατά συνέπεια, δεν υπόκεινται σε ιεραρχική εξάρτηση και σ’ αυτό διαφέρουν με τους υπόλοιπους δημόσιους λειτουργούς. Έτσι, όταν καθ’ υπέρβαση αυτής της αρχής, αφαιρείται η δικογραφία και μεταβιβάζεται σε ανώτερο, ιεραρχικά, όργανο υποθέτω ότι θα πρέπει να υπάρχουν εξαιρετικά σοβαροί λόγοι γι’ αυτό. Αυτούς τους λόγους δεν τους γνωρίζουμε. Καταγράφουμε συνεπώς με αμηχανία απλώς τις χρονικές συμπτώσεις ως προς την αλληλουχία των γεγονότων.
Ποιο είναι το συμπέρασμά σας από τις μέχρι στιγμής εξελίξεις στην υπόθεση των υποκλοπών; Για τι μεγέθους σκάνδαλο μιλάμε; Σε ποιο σημείο θα έφτανε η έρευνά σας αν αφηνόταν η ΑΔΑΕ να επιτελέσει το ρόλο της απρόσκοπτα;
Η ΑΔΑΕ έχει την αρμοδιότητα να λειτουργεί εγγυητικά σε σχέση με τη διαδικασία άρσης του απορρήτου. Είπαμε πολλές φορές ότι η άρση του απορρήτου δεν είναι καταρχάς κάτι που πρέπει να μας σοκάρει. Υπάρχουν περιπτώσεις που όταν διακυβεύεται η εθνική ασφάλεια ή υπάρχει ανάγκη να διερευνηθούν ιδιαίτερα σοβαρά εγκλήματα, κατά κανόνα κακουργήματα, είναι αναπόφευκτη η άρση του απορρήτου. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα ξεκινά από τη στιγμή παραβιάζεται η διαδικασία που αυστηρά προβλέπει το Σύνταγμα.
Ο κανόνας είναι η προστασία του Δικαιώματος. Η εξαίρεση θα πρέπει να θεμελιώνεται σε αυστηρούς διαδικαστικούς και ουσιαστικούς όρους όπως περιγράφονται στο Σύνταγμα και στο νόμο, υπό τη διττή εγγύηση της δικαστικής αρχής και της ανεξάρτητης αρχής. Η ανεξάρτητη αρχή έχει την υποχρέωση να ελέγχει αν τηρήθηκαν οι όροι και η διαδικασία κατά την άρση του απορρήτου. Δυστυχώς, και αυτό το είδαμε πολλές φορές, δεν είναι σε θέση να το κάνει πλήρως διότι δεν διαθέτει ψηφιοποιημένο αρχείο. Όσο, λοιπόν, δεν διαθέτει τέτοιο αρχείο, ας μην έχουμε αυταπάτες, σε πολύ μεγάλο βαθμό ο ρόλος της εξουδετερώνεται. Το γιατί δεν υπάρχει τέτοιο αρχείο είναι μία άλλη συζήτηση.
Τι θα σημαίνει αν τελικά δεν διερευνηθεί το σκάνδαλο των υποκλοπών και δεν αποκαλυφθούν όλες οι πτυχές του;
Δυστυχώς, τις συνέπειες έχουμε αρχίσει ήδη να τις βιώνουμε. Θα μετεωρίζεται πάντα ως σκιά. Η προστασία του επικοινωνιακού απορρήτου ανάγεται στον πυρήνα της δημοκρατίας. Όσο, λοιπόν, υπάρχουν υπόνοιες ότι έχουν παρακολουθηθεί πολιτικά πρόσωπα και δημόσιοι λειτουργοί και αυτό δεν επιβεβαιώνεται αν έχει γίνει νομίμως ή όχι, υπάρχει πρόβλημα. Αν έχουν παρακολουθηθεί νομίμως και συνεπώς η δράση τους αποτελεί πηγή διακινδύνευσης για την εθνική ασφάλεια, τότε είναι προφανές ότι αυτά τα πρόσωπα δεν μπορούν να ασκούν τις αρμοδιότητές τους στο δημόσιο πεδίο.
Ένα δεύτερο πολύ σοβαρό ζήτημα είναι ότι όλες αυτές οι καταγραφείσες συνομιλίες που έχουν ληφθεί παρανόμως αποτελούν ένα πληροφοριακό απόθεμα που δεν ξέρουμε πού βρίσκεται ή προς τα πού θα κατευθυνθεί, ειδικά το κατασκοπευτικό λογισμικό, από ποιον μπορεί να χρησιμοποιηθεί και κατά πόσο μπορεί να αποτελέσει πρώτη ύλη εκβιασμών. Αυτό βέβαια δεν είναι πρόβλημα που αφορά μόνο την ελληνική έννομη τάξη. Η χρήση των κατασκοπευτικών λογισμικών και οι παραπλευρες συνέπειες αυτής είναι ένα πρόβλημα που βασανίζει τους πάντες.
Στον πολίτη μοιάζει μάλλον εξοργιστικό το φαινόμενο ότι η ελληνική δικαιοσύνη δεν έχει ακόμη προχωρήσει σε διώξεις για την υπόθεση. Σε μία ειδικό όπως εσείς τι μαρτυρά το γεγονός αυτό;
Είναι γεγονός ότι βασικό στοιχείο της αποτελεσματικής δικαιοσύνης, όπως τουλάχιστον κατοχυρώνεται στη νομολογία του ευρωπαϊκού δικαστηρίου των δικαιωμάτων του ανθρώπου, είναι το στοιχείο της επικαιρότητας. Η δικαιοσύνη θα πρέπει να απονέμεται σε επίκαιρο χρόνο. Όσο ανακυκλώνονται υπόνοιες, υποψίες, ανάλογα με την οπτική του καθενός, ο δημόσιος βίος δηλητηριάζεται, πέρα από την προσωπική ταλαιπωρία όσων εμπλέκονται. Νομίζω ότι η ποιότητα της δημοκρατίας χάνει πολλά από όλα αυτό. Έχει σημασία όμως να θυμίσουμε ότι εξ όσων γνωρίζουμε -και ειδικά όσοι παροικούμε την εγχώρια νομική Ιερουσαλήμ- οι συνθήκες απονομής της δικαιοσύνης τεχνικά δεν είναι αυτές που αντιστοιχούν σ’ ένα σύγχρονο κράτος δικαίου. Ξέρουμε ότι υπάρχει υπερφόρτωση δικαστών, ξέρουμε ότι οι τεχνικές προϋποθέσεις δεν είναι αυτές που θα επέτρεπαν σ’ ένα σύστημα απονομής δικαιοσύνης να αναπτύξει την πλήρη δυναμική του.
Νίκος Γιαννόπουλος
