Chris Hedges: Στον πόλεμο, η πληροφορία μετατρέπεται σε όπλο. Αυτό ισχύει για τις Ηνωμένες Πολιτείες, το Ισραήλ και το Ιράν. Όμως, διακρίνοντας πίσω από την «ομίχλη του πολέμου», η σύγκρουση με το Ιράν δεν φαίνεται να εξελίσσεται καλά για το Ισραήλ ή τον σύμμαχό του, τις ΗΠΑ. Το κλείσιμο των Στενών του Ορμούζ από το Ιράν και οι απειλές για ναρκοθέτηση της διόδου προκαλούν το μεγαλύτερο σοκ στην ενεργειακή τροφοδοσία των τελευταίων δεκαετιών. Αυτή η ενεργειακή κρίση θα επιδεινωθεί. Το Ιράν έχει υποβαθμίσει τις στρατιωτικές υποδομές της περιοχής, εξουδετερώνοντας εξελιγμένους αμερικανικούς σταθμούς ραντάρ στον Κόλπο και στο Ισραήλ. Αυτό έχει αφήσει τις ΗΠΑ και το Ισραήλ σε αυξανόμενη αδυναμία να εντοπίσουν εισερχόμενους πυραύλους και drones. Το Ιράν έχει πραγματοποιήσει επιτυχημένα πλήγματα σε αμερικανικές βάσεις και λιμάνια, καθώς και σε ενεργειακές υποδομές, μονάδες αφαλάτωσης και διπλωματικές εγκαταστάσεις.
Όσο περισσότερο συνεχίζεται ο πόλεμος και το Ιράν δεν δείχνει σημάδια ενδιαφέροντος για διαπραγματεύσεις, τόσο διαβρώνονται οι ρυθμίσεις ασφαλείας στον Κόλπο — εκείνες που βασίστηκαν στην υπόθεση ότι η Αμερική θα προστατεύσει τις χώρες του Κόλπου από το Ιράν σε περίπτωση σύγκρουσης. Η κυβέρνηση Τραμπ δεν έχει σαφείς στόχους για τον πόλεμο, πέρα από τις μη ρεαλιστικές εκκλήσεις για άνευ όρων παράδοση και τις πομπώδεις απειλές. Προφανώς έκανε έναν τρομερό λάθος υπολογισμό για το τι θα μπορούσαν να επιτύχουν οι ΗΠΑ σκοτώνοντας τους κορυφαίους ηγέτες του Ιράν, συμπεριλαμβανομένου του Ανώτατου Ηγέτη. Αυτός ο πόλεμος, καθώς σέρνεται χωρίς καμία διακριτή στρατηγική εξόδου, ενέχει τον κίνδυνο να δει τις ΗΠΑ να αναγκάζονται —καθώς η παγκόσμια οικονομία βυθίζεται στην κρίση— να ικανοποιήσουν τις ιρανικές απαιτήσεις. Αυτή η ταπεινωτική ήττα θα σήμαινε ενδεχομένως το τέλος της αμερικανικής ηγεμονίας στην περιοχή.
Μαζί μου για να συζητήσουμε τον πόλεμο στο Ιράν είναι ο καθηγητής John Mearsheimer. Είναι ο Διακεκριμένος Καθηγητής Πολιτικών Επιστημών «R. Wendell Harrison» στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο. Ο καθηγητής Mearsheimer, απόφοιτος του West Point και πρώην σμηναγός της Αεροπορίας, είναι συγγραφέας πολυάριθμων βιβλίων, μεταξύ των οποίων τα: Conventional Deterrence, Nuclear Deterrence: Ethics, Liddell Hart and the Weight of History, The Tragedy of Great Power Politics, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, και Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics. Ας ξεκινήσουμε με αυτό το γεγονός: το Πεντάγωνο επί τρεις δεκαετίες ανθίστατο σθεναρά στις ισραηλινές πιέσεις για πόλεμο με το Ιράν — είτε υπό τον Ομπάμα, τον Μπους ή τον Μπάιντεν. Για όλους τους λόγους που είναι πλέον εμφανείς, το Πεντάγωνο δεν ήθελε αυτή τη σύγκρουση. Πώς ξεπεράστηκε αυτή η επιφυλακτικότητα ή αντίσταση;
John Mearsheimer: Ναι, είναι πραγματικά αξιοσημείωτο, Chris, το ότι κανείς από τους προκατόχους του Τραμπ δεν «τσίμπησε το δόλωμα» όταν προσπάθησαν να μας παγιδεύσουν σε έναν πόλεμο κατά του Ιράν. Και πρέπει να θυμόμαστε ότι το 2024, την τελευταία χρονιά του Τζο Μπάιντεν στην προεδρία, οι Ισραηλινοί προσπάθησαν δύο φορές —μία τον Απρίλιο και μία τον Οκτώβριο εκείνης της χρονιάς— να παγιδεύσουν τον Μπάιντεν σε πόλεμο με το Ιράν, και εκείνος αρνήθηκε. Ο Τραμπ είναι ο πρώτος πρόεδρος που έπεσε στην παγίδα. Και φυσικά, το έκανε τον περασμένο Ιούνιο, κατά τη διάρκεια του πολέμου των 12 ημερών. Πρέπει να θυμόμαστε ότι σε εκείνον τον πόλεμο, οι Ισραηλινοί ξεκίνησαν μόνοι τους τη σύγκρουση στις 13 Ιουνίου και τελείωσε στις 25 Ιουνίου. Αλλά στις 22 Ιουνίου, εμείς βομβαρδίσαμε τρεις πυρηνικούς στόχους στο Ιράν. Ήταν ένας βομβαρδισμός μιας ημέρας· λέγαμε τότε «μια κι έξω». Και θυμάστε ότι το βράδυ της 22ας Ιουνίου, όταν ο βομβαρδισμός τελείωσε, ο Πρόεδρος Τραμπ κήρυξε τη νίκη.
Έτσι, αν και ενεπλάκη για πρώτη φορά, φαινόταν απλώς σαν να βρέχει τον αστράγαλό του στο νερό — ότι δεν δεσμευόταν βαθιά σε έναν πόλεμο στο Ιράν. Αλλά όλα αυτά άλλαξαν στις 28 Φεβρουαρίου. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ μαζί —αυτό που μου αρέσει να αποκαλώ «δίδυμο» — αποφάσισαν να επιτεθούν στο Ιράν. Και τώρα βρισκόμαστε σε έναν πόλεμο φθοράς με τους Ιρανούς, όπου είναι δύσκολο να δούμε πώς θα τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Ο Τραμπ λοιπόν έπεσε στην παγίδα. Πιστεύω, για να το θέσω πιο συγκεκριμένα, ο Πρωθυπουργός Νετανιάχου, ο οποίος εργάζεται υπερωριακά εδώ και δεκαετίες —κυριολεκτικά δεκαετίες— για να πείσει τις ΗΠΑ να επιτεθούν στο Ιράν για χάρη του Ισραήλ, τελικά τα κατάφερε με τον Τραμπ. Όπως είπα, έγινε ένα μικρό βήμα προς αυτή την κατεύθυνση τον περασμένο Ιούνιο, αλλά τώρα ο Τραμπ βούτηξε στο νερό ολόκληρος.
Chris Hedges: Και όμως βλέπετε ότι ακόμα και αυτός ο συκοφάντης αρχηγός του Γενικού Επιτελείου, ο Κέιν, κάθε φορά που εμφανίζεται μπροστά στις κάμερες, δεν φαίνεται πολύ χαρούμενος. Νομίζω ότι το Πεντάγωνο προέβλεψε αυτό που ερχόταν και είναι αρκετά μπερδεμένο για το πώς να το διαχειριστεί.
John Mearsheimer: Νομίζω ότι ο στρατηγός Κέιν έχει στην πραγματικότητα συμπεριφερθεί αρκετά καλά εδώ. Πρέπει να θυμόμαστε ότι όταν ο Τραμπ ανέλαβε καθήκοντα τον Ιανουάριο του περασμένου έτους, τον Ιανουάριο του 2025, απέλυσε τον Αρχηγό του Γενικού Επιτελείου, τον στρατηγό Μπράουν, και επανέφερε τον στρατηγό Κέιν από την αποστρατεία. Ο Κέιν ήταν μόνο στρατηγός τριών αστέρων· δεν ήταν καν τεσσάρων αστέρων, αλλά στον Τραμπ άρεσε, τον έκανε τεσσάρων αστέρων και τον έχρισε Αρχηγό του Γενικού Επιτελείου. Τώρα, δεδομένου ότι ήταν ουσιαστικά ο στρατηγός του Τραμπ —ότι όφειλε τη θέση του στον Ντόναλντ Τραμπ— θα νόμιζε κανείς ότι θα έλεγε στον Τραμπ αυτά που ήθελε να ακούσει για τον πόλεμο κατά του Ιράν.
Αντιθέτως, αυτό που έκανε ο Κέιν πριν από τον πόλεμο —δηλαδή πριν από τις 28 Φεβρουαρίου— ήταν να καταστήσει σαφές στον Πρόεδρο Τραμπ ότι δεν είχαμε βιώσιμη στρατιωτική επιλογή. Οπότε, όταν λέτε ότι ο στρατηγός Κέιν φαίνεται πολύ άβολα κάθε φορά που εμφανίζεται, νομίζω ότι είναι αλήθεια. Και πιστεύω ότι υπάρχει μια απλή εξήγηση: ήξερε από την αρχή ότι αυτό δεν θα εξελισσόταν όπως νόμιζαν ο Τραμπ και ο Νετανιάχου. Καταλαβαίνει ότι είναι ο Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου και ήταν ο Αρχηγός όταν μπήκαμε σε αυτόν τον ανόητο πόλεμο στις 28 Φεβρουαρίου, παρά το γεγονός ότι είχε προειδοποιήσει εναντίον του.
Chris Hedges: Είναι πολύ απλοϊκό να πούμε ότι ο Τραμπ και ο Νετανιάχου πίστεψαν αφελώς ότι εξουδετερώνοντας τον Ανώτατο Ηγέτη και μέρος της ιεραρχίας, θα υπήρχε αλλαγή καθεστώτος και ο πόλεμος θα τελείωνε;
John Mearsheimer: Νομίζω ότι αυτό ισχύει σαφώς για τον Τραμπ. Πιστεύω ότι αυτό ήταν το επιχείρημα που «πούλησε» ο Νετανιάχου στον Τραμπ, και στον Τραμπ άρεσε. Νομίζω ότι, δεδομένου του τι συνέβη στη Βενεζουέλα, πίστεψε ότι είχαμε την ικανότητα να «πετάμε σαν πεταλούδα και να κεντάμε σαν μέλισσα» [διάσημη ατάκα του Μοχάμεντ Άλι]. Όταν ο «Μπίμπι» του είπε ότι το καθεστώς στο Ιράν είναι αδύναμο και το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να το «αποκεφαλίσουμε» και να χτυπήσουμε πραγματικά δυνατά την πρώτη ή τη δεύτερη μέρα, ότι το καθεστώς θα κατέρρεε και θα καταλήγαμε με ένα φιλοαμερικανικό, φιλοϊσραηλινό καθεστώς στη θέση του. Νομίζω ότι ο Νετανιάχου πέτυχε απόλυτα να πείσει τον Τραμπ για αυτό το σενάριο. Και ο Τραμπ δεν περιβάλλεται ακριβώς από σοφούς συμβούλους —με εξαίρεση τον στρατηγό Κέιν— που θα του έλεγαν το αντίθετο. Έτσι έπεσε στην παγίδα.
Τώρα, ο Νετανιάχου είναι μια πιο περίπλοκη περίπτωση. Θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι ο Νετανιάχου κατάλαβε ότι ένας «αποκεφαλισμός» δεν θα λειτουργούσε, ότι δεν θα ήταν μια γρήγορη και αποφασιστική νίκη, και ότι αντίθετα αυτό που προσπαθούσε να κάνει ήταν να παγιδεύσει τον Τραμπ σε έναν μακροχρόνιο πόλεμο, στον οποίο το Ιράν θα καταστρεφόταν. Με άλλα λόγια, ο Νετανιάχου κατάλαβε ότι το καθεστώς δεν θα έπεφτε γρήγορα, αλλά μόλις δεσμευόμασταν στον πόλεμο, δεν θα είχαμε άλλη επιλογή από το να τον φτάσουμε μέχρι τέλους. Και αυτή είναι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε τώρα. Είναι πιθανό. Είναι δύσκολο να ξέρουμε σίγουρα αν είναι αλήθεια, αλλά είναι επίσης πιθανό, παρακολουθώντας τον Νετανιάχου διαχρονικά, να κορόιδευε κι ο ίδιος τον εαυτό του πιστεύοντας ότι το ιρανικό καθεστώς ήταν εύθραυστο και ότι θα μπορούσαμε εύκολα να επιφέρουμε αλλαγή καθεστώτος. Το λέει αυτό εδώ και πολύ καιρό, όπως καλά γνωρίζεις, Chris. Μερικές φορές, όταν οι άνθρωποι επαναλαμβάνουν συγκεκριμένα επιχειρήματα, μετά από λίγο αρχίζουν να τα πιστεύουν, ακόμα και αν αρχικά δεν τα πίστευαν. Επομένως, είναι πιθανό ο Μπίμπι να κορόιδευε τον εαυτό του, ή να παραπλανούσε τον Τραμπ για να τον παρασύρει σε αυτόν τον πόλεμο.
Chris Hedges: Πάντως, ο ισραηλινός στόχος είναι διαφορετικός από τον αμερικανικό. Οι Αμερικανοί θέλουν αλλαγή καθεστώτος. Οι Ισραηλινοί θέλουν να δημιουργήσουν ένα αποτυχημένο κράτος. Θέλουν να διαμελίσουν το Ιράν με τον ίδιο τρόπο που διαμέλισαν και κατέστρεψαν το Ιράκ, με τον ίδιο τρόπο που μετέτρεψαν τη Λιβύη σε αποτυχημένο κράτος. Αυτοί είναι πολύ διαφορετικοί στόχοι.
John Mearsheimer: Συμφωνώ σ’αυτό. Αλλά οι Ισραηλινοί δεν το διαφημίζουν. Νομίζω ότι η ισραηλινή άποψη είναι ότι αν πετύχαιναν αλλαγή καθεστώτος και ένα φιλοαμερικανικό/φιλοϊσραηλινό καθεστώς, τότε δεν θα χρειαζόταν να ανησυχούν τόσο πολύ για την καταστροφή της χώρας. Αλλά νομίζω ότι μάλλον καταλαβαίνουν ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί — ότι το Ιράν δεν πρόκειται να εξαφανιστεί. Και εφόσον το Ιράν δεν εξαφανίζεται, «ας το ρημάξουμε». Ας κάνουμε στο Ιράν ό,τι κάναμε στη Συρία. Και μετά, όταν τελειώσουμε με το Ιράν, μπορούμε να στραφούμε στην Τουρκία και να διαμελίσουμε και αυτήν.
Chris Hedges: Ας μιλήσουμε λοιπόν για μια χώρα που όντως έχει στρατηγική —και αυτή δεν είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες— το Ιράν. Και αυτό που βρήκα ενδιαφέρον είναι ότι αντί να αντιμετωπίσουν την αμερικανική στρατιωτική ισχύ, δηλαδή τα πλοία, αποφάσισαν αρκετά έξυπνα και μεθοδικά να καταστρέψουν την οικονομική μηχανή, όχι μόνο στον Κόλπο, αλλά παγκοσμίως.
John Mearsheimer: Ναι, οι Ιρανοί ακολουθούν μια έξυπνη στρατηγική. Και για να επιστρέψω στον στρατηγό Κέιν, ο στρατηγός Κέιν έχει κάνει αρκετά σχόλια για τους Ιρανούς που καθιστούν σαφές ότι σέβεται την ικανότητά τους να χαράσσουν στρατηγική σε αυτόν τον πόλεμο. Δεν περιφρονεί τους Ιρανούς. Όταν ακούτε τον Hegseth και τον Τραμπ να μιλούν, μιλούν για τους Ιρανούς λες και είναι μια παρέα από χωριάτες και εμείς είμαστε οι ιδιοφυΐες στρατηγικής. Και ότι όχι μόνο έχουμε πλεονέκτημα σε υλική ισχύ, αλλά εμείς οι Αμερικανοί έχουμε πλεονέκτημα στον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε στρατηγικά. Νομίζω ότι αυτό δεν ισχύει.
Και νομίζω ότι αν ακούσετε προσεκτικά τον στρατηγό Κέιν, επισημαίνει ακριβώς αυτό: έχουμε απέναντί μας έναν τρομερό αντίπαλο. Δεδομένων όσων είπες και όσων είπε ο στρατηγός Κέιν, έχουν πολλά χαρτιά να παίξουν. Το κλειδί εδώ, Chris, είναι ότι το Ιράν διαθέτει ένα τεράστιο οπλοστάσιο βαλλιστικών πυραύλων μικρού βεληνεκούς και drones που μπορεί να χρησιμοποιήσει εναντίον των κρατών του Κόλπου. Και τα κράτη του Κόλπου αποτελούν ένα περιβάλλον γεμάτο στόχους. Είναι εύκολο να χρησιμοποιήσουν αυτά τα drones και αυτούς τους βαλλιστικούς πυραύλους μικρού βεληνεκούς για να προκαλέσουν μεγάλη ζημιά σε όλες τις χώρες του Κόλπου, συμπεριλαμβανομένης της Σαουδικής Αραβίας. Οι Ιρανοί διαθέτουν επίσης πολλούς πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς και drones μεγάλου βεληνεκούς που μπορούν να πλήξουν το Ισραήλ. Μέχρι στιγμής, δεν το έχουν κάνει αυτό σε μεγάλο βαθμό.
Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι στον πόλεμο των 12 ημερών τον περασμένο Ιούνιο, οι Ιρανοί πολέμησαν σχεδόν αποκλειστικά εναντίον του Ισραήλ. Δεν στόχευσαν αμερικανικές στρατιωτικές βάσεις στην περιοχή και δεν στόχευσαν τα κράτη του Κόλπου. Σε αυτόν τον πόλεμο, στοχεύουν το Ισραήλ, τις αμερικανικές στρατιωτικές εγκαταστάσεις στην περιοχή και τα κράτη του Κόλπου. Και στο πρώτο μέρος του πολέμου, μέχρι σχεδόν τώρα, έχουν επικεντρωθεί κυρίως στην επίθεση εναντίον αμερικανικών εγκαταστάσεων και των κρατών του Κόλπου. Ανακοίνωσαν όμως ότι τώρα αρχίζουν να αλλάζουν την εστίαση και θα επικεντρωθούν πολύ περισσότερο στην επίθεση κατά του Ισραήλ. Διαθέτουν τους βαλλιστικούς πυραύλους μεγάλου βεληνεκούς και διαθέτουν drones που μπορούν να χρησιμοποιήσουν για να πλήξουν το Ισραήλ.
Και το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι Ισραηλινοί —και φυσικά αυτό είναι ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουν και οι Αμερικανοί— είναι ότι έχουμε περιορισμένο αριθμό αμυντικών πυραύλων που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την κατάρριψη αυτών των εισερχόμενων βαλλιστικών πυραύλων. Και ακόμη και όταν χρησιμοποιούμε αυτούς τους αμυντικούς πυραύλους, συχνά δεν πετυχαίνουν τον εισερχόμενο ιρανικό βαλλιστικό πύραυλο. Έχουμε λοιπόν αυτή την κατάσταση στον Κόλπο και στο Ισραήλ, όπου οι Ιρανοί έχουν τη δυνατότητα να σφυροκοπούν όλες αυτές τις χώρες για μεγάλο χρονικό διάστημα. Και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτό. Στην πραγματικότητα, όσο περνάει ο καιρός, η ικανότητά μας να καταρρίπτουμε αυτούς τους πυραύλους και τα drones μειώνεται. Δεν μένει στάσιμη, και σίγουρα δεν αυξάνεται. Μειώνεται.
Έτσι, οι Ιρανοί έχουν ένα σοβαρό σύνολο στρατιωτικών επιλογών εναντίον μας. Και αυτό σημαίνει, Chris, ότι καθώς ανεβαίνουμε την κλίμακα της κλιμάκωσης —και αυτό είναι που πιθανότατα θα κάνουμε αν δεν βρούμε μια διέξοδο, και δεν νομίζω ότι θα βρούμε. Αν δεν βρούμε μια διέξοδο, νομίζω ότι θα συνεχίσουμε να ανεβαίνουμε την κλίμακα της κλιμάκωσης. Και φυσικά, ο Pete Hegseth και ο Ντόναλντ Τραμπ θα πουν ότι έχουμε την «κυριαρχία στην κλιμάκωση» καθώς ανεβαίνουμε. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό ισχύει. Νομίζω ότι οι Ιρανοί έχουν ισχυρά χαρτιά να παίξουν. Και ως εκ τούτου, βρισκόμαστε σε μια πραγματικά τρομερή κατάσταση.
Chris Hedges: Πώς μοιάζει αυτή η κλίμακα κλιμάκωσης; Τι θα σημαίνει αυτό; Ήδη πραγματοποιούν ουσιαστικά βομβαρδισμούς κορεσμού στην Τεχεράνη.
John Mearsheimer: Όχι ακόμα. Σφυροκοπούν το Ιράν, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Και σφυροκοπούν την Τεχεράνη. Αλλά δεν έχουν σκοτώσει περισσότερους από 1.500 ανθρώπους. Εννοώ, είναι τρομερά λυπηρό που σκότωσαν έστω και έναν άνθρωπο, πόσο μάλλον 1.500 ή οποιοσδήποτε είναι ο αριθμός. Αλλά δεν έχουν φτάσει τόσο μακριά. Οι Ισραηλινοί και οι Αμερικανοί δεν έχουν ανέβει τόσο ψηλά στην κλίμακα της κλιμάκωσης. Και με έναν πολύ σημαντικό τρόπο, υπάρχουν ενδείξεις ότι οι Αμερικανοί αποθαρρύνουν τους Ισραηλινούς από το να προχωρήσουν πολύ μακριά και πολύ γρήγορα στην κλιμάκωση, επειδή καταλαβαίνουμε ότι οι Ιρανοί έχουν «δυνατότητα δεύτερου πλήγματος».
Οι Ισραηλινοί δεν νοιάζονται τόσο πολύ, επειδή θέλουν να μας δουν να εμπλεκόμαστε βαθιά σε αυτόν τον πόλεμο και να καταστρέφουμε το Ιράν. Θα ήθελαν να ισοπεδώσουμε κάθε πόλη στο Ιράν, να διαμελίσουμε τη χώρα. Αλλά ο Τραμπ δεν θέλει, σε αυτό το σημείο, να ακολουθήσει αυτόν τον δρόμο. Αλλά νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει εδώ, Chris, καθώς ανεβαίνουμε την κλίμακα της κλιμάκωσης, είναι ότι στοχεύουμε περιοχές αμάχων. Καταλήγουμε να σκοτώνουμε όλο και μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων. Επιπλέον, αρχίζουμε να φλερτάρουμε με την ιδέα της καταστροφής των πετρελαϊκών υποδομών του Ιράν και ίσως και των μονάδων αφαλάτωσης. Αρχίζουμε πραγματικά να προσπαθούμε να πνίξουμε το καθεστώς, να το στραγγαλίσουμε. Και πάλι, αυτό δεν περιλαμβάνει απλώς τη θανάτωση ανθρώπων, κάτι που νομίζω ότι αν απελπιστείς αρκετά, θα το κάνεις. Οι Ισραηλινοί, φυσικά, δεν θα είχαν πρόβλημα να το κάνουν αυτό. Και τελικά, νομίζω ότι αν απελπιζόμασταν αρκετά, ούτε εμείς θα είχαμε πρόβλημα.
Αλλά και πάλι, το πρόβλημα είναι ότι καθώς τα κάνουμε αυτά, οι Ιρανοί θα ανταποδώσουν. Αν χτυπήσουμε τις ενεργειακές υποδομές στο Ιράν, οι Ιρανοί θα χτυπήσουν όλο και περισσότερες ενεργειακές υποδομές στον Κόλπο, στα κράτη του Κόλπου. Αν χτυπήσουμε τις μονάδες αφαλάτωσης, θα χτυπήσουν τις μονάδες αφαλάτωσης σε μέρη όπως η Σαουδική Αραβία και το ίδιο το Ισραήλ. Νομίζω ότι οι Ισραηλινοί έχουν τέσσερις ή πέντε μεγάλες μονάδες αφαλάτωσης στις οποίες βασίζονται σε μεγάλο βαθμό. Και νομίζω ότι οι Ιρανοί θα έχουν κίνητρο να τις εξουδετερώσουν, αν εμείς ή οι Ισραηλινοί, ή και οι δύο, χτυπήσουμε τις δικές τους μονάδες αφαλάτωσης. Βλέπετε λοιπόν ότι καθώς ανεβαίνουμε στην κλίμακα, οι Ιρανοί θα ανεβαίνουν μαζί μας.
Και δεν βλέπω πώς μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι έχουμε κυριαρχία στην κλιμάκωση με οποιονδήποτε ουσιαστικό τρόπο, ειδικά αν λάβει κανείς υπόψη το γεγονός ότι η Ιστορία είναι αρκετά σαφής: οι χώρες μπορούν να υποστούν τεράστια πλήγματα σε τέτοιου είδους αεροπορικές εκστρατείες και ο πληθυσμός να μην ξεσηκώνεται εναντίον της κυβέρνησης για να την ανατρέψει. Στην πραγματικότητα, αυτό που συμβαίνει στις περισσότερες, αν όχι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, είναι ότι ο πληθυσμός συσπειρώνεται γύρω από τη σημαία. Έτσι, αν νομίζουμε εμείς, ή οι Ισραηλινοί, ότι η θανάτωση Ιρανών αμάχων θα ασκήσει πίεση στην κυβέρνηση να σταματήσει τον πόλεμο, νομίζω ότι αυτό είναι λανθασμένος τρόπος σκέψης.
Chris Hedges: Το δοκιμάσαμε αυτό στο Βιετνάμ.
John Mearsheimer: Το δοκιμάσαμε στην Κορέα. Αν δείτε ποτέ τι κάναμε στη Βόρεια Κορέα κατά τη διάρκεια του πολέμου της Κορέας, είναι φρικιαστικό. Είναι πολύ χειρότερο από αυτό που κάναμε στο Βιετνάμ. Και μετά πίσω στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στην Ευρώπη και στην Ανατολική Ασία κατά της Ιαπωνίας. Ο αριθμός των ανθρώπων που σκοτώσαμε είναι απλά απίστευτος. Αλλά είναι πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατο, αυτές οι αεροπορικές εκστρατείες να αναγκάσουν μια κυβέρνηση να παραιτηθεί.
Chris Hedges: Υπάρχει κάποιο παράδειγμα αεροπορικής εκστρατείας που όντως κάμπτει μια κυβέρνηση; Ιστορικά δεν νομίζω ότι υπάρχει, έτσι δεν είναι;
John Mearsheimer: Όχι. Νομίζω ότι η μόνη περίπτωση είναι η ρίψη των δύο ατομικών όπλων στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι στις 6 και 9 Αυγούστου που έκανε τους Ιάπωνες να παραιτηθούν τελικά. Οι Ιάπωνες βρίσκονταν στο χείλος του γκρεμού μέχρι τον Αύγουστο του 1945. Και το ερώτημα είναι τι τους έσπρωξε στον γκρεμό. Κάποιοι θα υποστήριζαν ότι ήταν τα δύο ατομικά όπλα. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι αλήθεια. Πιστεύω ότι ήταν όταν μπήκαν οι Ρώσοι στον πόλεμο στις 8 Αυγούστου. Θυμηθείτε, ο πόλεμος στην Ευρώπη κερδήθηκε στις 8 Μαΐου 1945. Και στη Γιάλτα, οι Σοβιετικοί είχαν πει ότι θα έμπαιναν στον πόλεμο τρεις μήνες μετά το τέλος του πολέμου στην Ευρώπη. Με άλλα λόγια, θα έμπαιναν στον πόλεμο κατά της Ιαπωνίας τρεις μήνες μετά τη λήξη του πολέμου στην Ευρώπη. Ο πόλεμος στην Ευρώπη τελειώνει στις 8 Μαΐου 1945. Και τρεις μήνες αργότερα, στις 8 Αυγούστου 1945, οι Σοβιετικοί εισβάλλουν κατά της ιαπωνικής στρατιάς Κουαντούνγκ στη Μαντζουρία και την καταλαμβάνουν γρήγορα.
Πιστεύω ότι η σοβιετική απόφαση να επιτεθούν στην Ιαπωνία στις 8 Αυγούστου, η οποία βρίσκεται ανάμεσα στις δύο βόμβες της 6ης και της 9ης Αυγούστου, είναι ο κρίσιμος παράγοντας που κάνει τους Ιάπωνες να τα παρατήσουν. Αλλά αυτή είναι η μόνη περίπτωση που μπορεί κανείς να πει ότι η αεροπορική ισχύς βοήθησε λίγο στο να τελειώσει ο πόλεμος. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε αυτή την περίπτωση: αρχίζουμε τον εμπρηστικό βομβαρδισμό της Ιαπωνίας το βράδυ της 10ης προς 11η Μαρτίου 1945. Και την πρώτη νύχτα που βομβαρδίζουμε το Τόκιο, στις 10 Μαρτίου, σκοτώνουμε περισσότερους Ιάπωνες από όσους σκοτώθηκαν είτε στη Χιροσίμα είτε στο Ναγκασάκι. Σκεφτείτε το αυτό. Αυτή είναι η πρώτη νύχτα που βομβαρδίζουμε το Τόκιο. Και μετά συνεχίζουμε τη λίστα με τις μεγάλες ιαπωνικές πόλεις, βομβαρδίζοντάς τες και δολοφονώντας τεράστιους αριθμούς ανθρώπων. Πραγματικά αξιοσημείωτο. Και οι Ιάπωνες δεν τα παρατάνε. Δεν τα παρατάνε μέχρι τον Αύγουστο. Και τότε, φυσικά, πέφτουν τα δύο ατομικά όπλα και οι Σοβιετικοί μπαίνουν στον πόλεμο. Και αυτή είναι η χαριστική βολή.
Αλλά ο εμπρηστικός βομβαρδισμός απλώς δεν λειτούργησε. Και αυτό υποστηρίζει το σημείο που θέλω να θίξω: ότι μπορείς να δολοφονείς —και πρόκειται πραγματικά για δολοφονία γιατί στοχεύεις σκόπιμα αμάχους— μπορείς να δολοφονείς τεράστιους αριθμούς αμάχων και αυτό δεν λειτουργεί. Η Ιστορία είναι εξαιρετικά σαφής. Και τώρα βρισκόμαστε στο Ιράν. Δεν πρόκειται να στείλουμε χερσαίες δυνάμεις, σωστά; Θα βασιστούμε στην αεροπορική ισχύ. Θα βομβαρδίσουμε. Και θα βομβαρδίσουμε το Ιράν και θα κερδίσουμε τον πόλεμο. Θα επιφέρουμε αλλαγή καθεστώτος χωρίς να στείλουμε χερσαίες δυνάμεις. Η Ιστορία καθιστά απερίφραστα σαφές ότι αυτό είναι σχεδόν αδύνατο να γίνει.
Εκτός αν συμβεί θαύμα —και δεν πιστεύω στα θαύματα— είναι αδύνατο να επιτύχεις αλλαγή καθεστώτος χρησιμοποιώντας μόνο αεροπορική ισχύ. Πρέπει να στείλεις στρατό στο έδαφος. Αυτό κάναμε στο Ιράκ. Έπρεπε να εισβάλουμε στο Ιράκ για να αλλάξουμε το καθεστώς. Και αν θέλεις αλλαγή καθεστώτος στο Ιράν, θα πρέπει να εισβάλεις σε αυτή τη χώρα. Και αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Η χώρα είναι πολύ μεγάλη, έχει πάρα πολύ κόσμο. Επιπλέον, έχουμε ξαναβρεθεί εκεί· δεν λειτουργεί πολύ καλά. Και ακόμη και ο Ντόναλντ Τραμπ είναι αρκετά έξυπνος ώστε να γνωρίζει ότι το να στείλει στρατό στο Ιράν θα ήταν καταστροφικό.
Chris Hedges: Ας μιλήσουμε για τον οικονομικό αντίκτυπο από το κλείσιμο των Στενών του Ορμούζ. Και όσον αφορά το ζήτημα των μονάδων αφαλάτωσης —έχοντας εργαστεί στη Σαουδική Αραβία— αν τις εξουδετερώσεις, προκαλείς μια τεράστια ανθρωπιστική κρίση. Πόλεις όπως το Ριάντ εξαρτώνται σχεδόν ολοκληρωτικά από την αφαλάτωση.
John Mearsheimer: Απολύτως. Και η κυβέρνηση Τραμπ έχει πει στους Ισραηλινούς να μείνουν μακριά από τις μονάδες αφαλάτωσης. Δεν θέλουμε να εμπλακούμε σε έναν πόλεμο όπου και οι δύο πλευρές θα προσπαθούν να καταστρέψουν τις μονάδες αφαλάτωσης της άλλης πλευράς. Αυτό δεν θα ήταν καλό γιατί, όπως λες, θα ήταν μια καταστροφική συμφορά για τους ανθρώπους σε όλες αυτές τις χώρες της περιοχής του Κόλπου. Και πιστεύω ότι θα είχε ολέθριες συνέπειες και στο εσωτερικό του Ισραήλ, αν οι Ιρανοί ήταν σε θέση να εξουδετερώσουν εκείνες τις τέσσερις ή πέντε μονάδες αφαλάτωσης που διαθέτουν οι Ισραηλινοί. Οπότε νομίζω ότι, προς το παρόν τουλάχιστον, θα μείνουμε μακριά από αυτό.
Οι οικονομικές συνέπειες, ξέρεις, δεν έχουν γίνει ακόμη πλήρως αισθητές. Και θα δούμε τι θα συμβεί καθώς περνάει ο χρόνος. Πολύ ενδιαφέρον είναι ότι οι Ιρανοί εξακολουθούν να εξάγουν πετρέλαιο από τον Κόλπο. Περιττό να πούμε ότι τα ιρανικά δεξαμενόπλοια —ή τα δεξαμενόπλοια που μεταφέρουν ιρανικό πετρέλαιο— δεν πρόκειται να βυθιστούν από τους Ιρανούς και μπορούν να περάσουν μέσα από τα Στενά του Ορμούζ. Επομένως, οι Ιρανοί εξακολουθούν να πουλούν πετρέλαιο.
Chris Hedges: Αλλά νομίζω ότι το 80% του πετρελαίου που μεταφέρουν μέσω θαλάσσης πηγαίνει στην Κίνα. Είναι σωστό αυτό;
John Mearsheimer: Ναι, νομίζω ότι έτσι είναι. Αλλά πιστεύω ότι αν κοιτάξετε την παρούσα κατάσταση της Κίνας όσον αφορά τα αποθέματα πετρελαίου που διαθέτει και από πού προμηθεύεται το επιπλέον πετρέλαιο, η Κίνα δεν πρόκειται να πληγεί τόσο πολύ, τουλάχιστον αρχικά, αν κοπεί η ροή. Η Ιαπωνία και η Νότια Κορέα είναι αυτές που θα δεχθούν το ισχυρό πλήγμα. Η Ιαπωνία και η Νότια Κορέα εξαρτώνται περισσότερο από το πετρέλαιο που βγαίνει από τον Κόλπο απ’ ό,τι οι Κινέζοι.
Είναι πολύ ενδιαφέρον εδώ, Chris, αλλά αν το καλοσκεφτείς, οι Ευρωπαίοι είναι αυτοί που θα πληγούν πραγματικά άσχημα αν το πετρέλαιο κοπεί για παρατεταμένο χρονικό διάστημα. Και πρέπει να θυμόμαστε ότι οι Ευρωπαίοι βρίσκονται ήδη σε δύσκολη θέση επειδή δεν παίρνουν πετρέλαιο και φυσικό αέριο όπως παλαιότερα από τη Ρωσία. Και τώρα εξαρτώνται περισσότερο από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Μέση Ανατολή. Οπότε, αν κόψεις τη ροή πετρελαίου και αερίου από τη Μέση Ανατολή προς την Ευρώπη, πάνω στο γεγονός ότι όλο το πετρέλαιο και το αέριο από τη Ρωσία έχει ήδη περιοριστεί, καταλαβαίνεις ότι οι ευρωπαϊκές οικονομίες, που ήδη δυσκολεύονται, θα βρεθούν σε ακόμα μεγαλύτερη απόγνωση.
Έτσι, η Ευρώπη θα πληγεί. Φαίνεται ότι η Ιαπωνία και η Νότια Κορέα θα πληγούν. Και έπειτα υπάρχουν χώρες που είναι λιγότερο ανεπτυγμένες, όπως η Νιγηρία, που θα πληρώσουν πραγματικό τίμημα ως αποτέλεσμα αυτών που συμβαίνουν εδώ. Έτσι, οι οικονομικές συνέπειες, που μόλις αρχίζουν να γίνονται αισθητές, θα μπορούσαν να γίνουν σημαντικά χειρότερες. Και οι συνέπειες αυτού για την παγκόσμια οικονομία θα μπορούσαν να είναι καταστροφικές. Και φυσικά, η κυβέρνηση Τραμπ το καταλαβαίνει πλήρως αυτό. Καταλαβαίνουν ότι, ως έναν βαθμό, είναι δύσκολο να προβλεφθεί ακριβώς πώς θα εξελιχθεί αυτό. Αλλά σίγουρα καταλαβαίνουν ότι μπορείς να φανταστείς βάσιμα σενάρια για το πώς αυτό θα καταλήξει να γίνει ένας γιγαντιαίος εφιάλτης.
Και πάλι, δεν λέω ότι αυτό θα συμβεί οπωσδήποτε, αλλά υπάρχουν βάσιμα σενάρια για το πώς αυτό μετατρέπεται σε εφιάλτη. Ξέρεις, αν ανέβουμε αρκετά ψηλά στην κλιμάκωση και οι Ιρανοί χτυπήσουν πραγματικά τα κράτη του Κόλπου και καταβάλουν κάθε προσπάθεια για να καταστρέψουν τις υποδομές πετρελαίου και αερίου τους, οι συνέπειες θα μπορούσαν να είναι ολέθριες για όλους στον πλανήτη. Και η κυβέρνηση Τραμπ καταλαβαίνει ότι δεν θέλει να ρισκάρει εδώ. Γι’ αυτό βλέπετε ενδείξεις ότι η κυβέρνηση Τραμπ αναζητά μια «διέξοδο».
Chris Hedges: Πάντως οι Ιρανοί δεν πρόκειται να τους τη δώσουν, έτσι δεν είναι;
John Mearsheimer: Θα είναι τρελοί να τη δώσουν αν δεν πάρουν μια καλή συμφωνία. Δεν μιλάνε σχεδόν καθόλου γι’ αυτό τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Αλλά το ζήτημα της διεξόδου και του τερματισμού αυτού του πολέμου έχει να κάνει με το πώς πιστεύουμε εμείς ότι τα πήγαμε και πώς πιστεύουμε ότι τα πήγαν οι Ισραηλινοί. Με άλλα λόγια, οι Ισραηλινοί φοβούνται ότι αν κλείσουμε μια συμφωνία τώρα χωρίς αλλαγή καθεστώτος ή χωρίς την καταστροφή του Ιράν, αυτό θα είναι μια νίκη για το Ιράν. Και οι Αμερικανοί μπορεί να είναι χαρούμενοι, αλλά «εμείς δεν είμαστε».
Και ο Πρόεδρος Τραμπ και οι άνθρωποί του σκέφτονται ότι, δεδομένου ότι πλησιάζουν οι ενδιάμεσες εκλογές και ο πόλεμος δεν πάει καλά, πρέπει να τον τελειώσουν. Και ακόμα κι αν δεν έχουμε μια αποφασιστική νίκη, ας είναι. Είναι απλώς σημαντικό να τελειώνουμε με αυτόν τον πόλεμο, να κηρύξουμε τη νίκη και μετά να αρχίσουμε να ανησυχούμε για τις εκλογές του Νοεμβρίου. Έτσι εξελίσσεται ο διάλογος στη Δύση. Αλλά κανείς δεν φαίνεται να καταλαβαίνει ότι για να κάνεις τους Ιρανούς να σταματήσουν, πρέπει να τους προσφέρεις μια συμφωνία που θα τη βρίσκουν αποδεκτή. Γιατί αυτοί βρίσκονται τώρα στη θέση του οδηγού. Ο πόλεμος εξελίσσεται προς όφελός τους. Κατάλαβαν ότι έχουν μοχλό πίεσης πάνω στις Ηνωμένες Πολιτείες και πάνω στο Ισραήλ.
Το γεγονός ότι διαθέτουν όλους αυτούς τους βαλλιστικούς πυραύλους και όλα αυτά τα drones, και επιχειρούν σε ένα περιβάλλον πλούσιο σε στόχους —δεν θέλουν να σταματήσουν εδώ. Θέλουν να χρησιμοποιήσουν αυτή την ικανότητα για να αποκτήσουν πλεονέκτημα. Τώρα λες στον εαυτό σου: πλεονέκτημα για τι; Πλεονέκτημα για να πετύχουν μια συμφωνία στο τέλος αυτής της σύγκρουσης, για να τεθεί σε εφαρμογή κάποιο είδος ρύθμισης που θα τους αφήνει σε πολύ καλύτερη μοίρα απ’ ό,τι ήταν πριν από τις 28 Φεβρουαρίου. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Πρώτα απ’ όλα, θα θέλουν άρση των κυρώσεων. Θα θέλουν σημαντική άρση των κυρώσεων. Πιθανότατα θα θέλουν κάποιου είδους ρύθμιση που να εγγυάται ότι οι Ισραηλινοί και οι Αμερικανοί δεν θα μπορούν να τους «επισκεφθούν» ξανά σε έξι μήνες ή σε έναν χρόνο.
Θυμηθείτε, τον περασμένο Ιούνιο έγινε πόλεμος κατά του Ιράν. Και τώρα βρισκόμαστε στον Μάρτιο με άλλον έναν πόλεμο κατά του Ιράν. Σε λιγότερο από έναν χρόνο, το Ιράν δέχθηκε επίθεση δύο φορές από το «δίδυμο». Δεν θέλουν έναν τρίτο πόλεμο. Και το ερώτημα είναι: πώς μπορούν να αποτρέψουν έναν τρίτο πόλεμο; Πώς μπορούν να πετύχουν να αρθούν επιτέλους αυτές οι κυρώσεις στο Ιράν; Αυτά είναι ζητήματα που τους καίνε. Και όταν διαπραγματευτούν μια ανακωχή, ή μια ειρηνευτική συμφωνία, ή κάποιου είδους ντιλ για να τερματιστεί αυτός ο πόλεμος, θα έχουν απαιτήσεις. Και εμείς θα πρέπει να ικανοποιήσουμε αυτές τις απαιτήσεις. Και αν δεν τις ικανοποιήσουμε, έχουν κίνητρο να συνεχίσουν να κλιμακώνουν μέχρι να συμφωνήσουμε σε ορισμένες από αυτές.
Και γι’ αυτό λέω ότι είναι δύσκολο να δούμε πού έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες μια καθαρή διέξοδο σήμερα. Γιατί δεν είναι μόνο να πείσεις τους Ισραηλινούς να σταματήσουν αυτόν τον πόλεμο· πρέπει να δουλέψεις για να τα βρεις με τους Ιρανούς. Και δεδομένου αυτού που φαίνεται να είναι τώρα ο συσχετισμός δυνάμεων ανάμεσα στο Ιράν από τη μία πλευρά και τις ΗΠΑ και τους Ισραηλινούς από την άλλη, όσον αφορά τη διεξαγωγή του πολέμου, δεν έχουν κανένα κίνητρο να σταματήσουν. Πρέπει να συνεχίσουν να πολεμούν.
Chris Hedges: Ας μιλήσουμε για τις συνέπειες. Ας υποθέσουμε ότι αυτό όντως παρατείνεται — εβδομάδες, μήνες. Χρησιμοποιήσατε τη λέξη «καταστροφικό». Περιγράψτε μας πώς θα μπορούσε να μοιάζει η παγκόσμια οικονομία.
John Mearsheimer: Μπορεί να έχουμε παγκόσμια οικονομική ύφεση. Μπορεί να έχουμε παγκόσμια ύφεση που θα έχει τεράστιες συνέπειες για τους ανθρώπους σε όλο τον πλανήτη, ειδικά στις αναπτυσσόμενες χώρες. Λιγότερο στις αναπτυγμένες χώρες. Αλλά ακόμη και στις ανεπτυγμένες χώρες, είναι ξεκάθαρο ότι η σημασία του πετρελαίου για τη λειτουργία της διεθνούς οικονομίας δεν μπορεί να υποτιμηθεί.
Είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά για τους ανθρώπους που μελετούν τη «μεγάλη στρατηγική» όπως εγώ, και μιλάς για το ποιες περιοχές του κόσμου έχουν σημασία για τις Ηνωμένες Πολιτείες —πού διακυβεύονται τα ζωτικά μας συμφέροντα, σχεδόν όλοι λένε ότι έξω από το Δυτικό Ημισφαίριο, η Ανατολική Ασία και η Ευρώπη έχουν τεράστια σημασία. Και οι δύο είχαν τεράστια σημασία διαχρονικά γιατί εκεί βρίσκονται οι άλλες μεγάλες δυνάμεις. Αλλά μετά τίθεται το ερώτημα: γιατί ο Περσικός Κόλπος —όχι η Μέση Ανατολή, αλλά ο Περσικός Κόλπος— θεωρείται η τρίτη πιο σημαντική περιοχή στρατηγικά; Η Ανατολική Ασία και η Ευρώπη λόγω των μεγάλων δυνάμεων είναι κατανοητό. Αλλά γιατί ο Περσικός Κόλπος;
Και η απάντηση, φυσικά, δεν είναι επειδή υπάρχει κάποια μεγάλη δύναμη στον Περσικό Κόλπο — δεν υπάρχει. Είναι επειδή εκεί βρίσκεται το πετρέλαιο. Και έχουμε κατανοήσει προ πολλού την κεντρική σημασία του πετρελαίου, αυτού του φυσικού πόρου, για την τροφοδότηση της διεθνούς οικονομίας. Και αν κάτι πήγαινε καταστροφικά στραβά με τη ροή του πετρελαίου που βγαίνει από τη Μέση Ανατολή, αυτό θα είχε ολέθριες συνέπειες για τη διεθνή οικονομία. Το έχουμε καταλάβει αυτό προ πολλού. Και γι’ αυτό θεωρούμε τον Περσικό Κόλπο ζωτικής σημασίας από στρατηγική άποψη.
Όλα αυτά σου λένε ότι αν αυτός ο πόλεμος εξελιχθεί έτσι ώστε να υπάρξει σοβαρή διακοπή της ροής πετρελαίου από τον Κόλπο, ή αν αυτή κοπεί σχεδόν εντελώς, αυτό θα έχει καταστροφικές συνέπειες για τη διεθνή οικονομία. Και δεν θα είναι απλώς μια περίπτωση όπου δεν θα μπορείτε να βρείτε βενζίνη για το αυτοκίνητό σας σε λογική τιμή. Αυτό θα είναι το μικρότερο από τα προβλήματα. Το γεγονός είναι ότι αν κόψετε τη ροή πετρελαίου από τον Κόλπο, οι επιπτώσεις θα κλυδωνίσουν ολόκληρη την οικονομία. Θα υπάρξει τεράστια επίπτωση στη βιομηχανική βάση συνολικά. Θα υπάρξει τεράστια επίπτωση στο κόστος του ηλεκτρισμού. Ο πληθωρισμός θα εκτοξευθεί στα ύψη. Η παραγωγή θα περιοριστεί σοβαρά. Όπως είπα, θα μπορούσαμε να βρεθούμε σε μια παγκόσμια ύφεση.
Ο κόσμος μιλάει συνεχώς για αυτό το ενδεχόμενο. Και θέλω να είμαι σαφής εδώ: δεν υποστηρίζω, Chris, ότι αυτό πρόκειται οπωσδήποτε να συμβεί. Και στην πραγματικότητα, νομίζω ότι μόλις γίνει σαφές ότι οδεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση στα σοβαρά —για να το θέσω με ελαφρώς διαφορετικούς όρους, μόλις γίνει σαφές ότι οδεύουμε προς το χείλος του γκρεμού— νομίζω ότι η κυβέρνηση Τραμπ θα υποχωρήσει. Πιστεύω ότι ο Πρόεδρος Τραμπ και οι επιτελείς του, που δεν είναι και οι σπουδαιότεροι στρατηγικοί αναλυτές του κόσμου, θα καταλάβουν ξεκάθαρα ότι πρέπει να είμαστε πολύ, πολύ προσεκτικοί εδώ, λόγω των συνεπειών που θα υπάρξουν.
Chris Hedges: Ας μιλήσουμε για τη Ρωσία και την Κίνα. Υπάρχουν αναφορές —όχι ότι δεν το περιμέναμε— ότι η Ρωσία παρέχει πληροφορίες, ίσως και η Κίνα, στους Ιρανούς, βοηθώντας τους με την τεχνολογία των drones. Αυτό φυσικά κάναμε κι εμείς κατά της Ρωσίας στον πόλεμο στην Ουκρανία. Ίσως μπορείτε να κάνετε μια μικρή υπόθεση για τον ρόλο τους και τις συνέπειες για τη Ρωσία και την Κίνα.
John Mearsheimer: Λοιπόν, το πρώτο πράγμα για το οποίο πρέπει να μιλήσουμε είναι τα κίνητρα που έχουν οι Κινέζοι και οι Ρώσοι να βοηθήσουν το Ιράν. Και το γεγονός είναι ότι έχουν τεράστια κίνητρα, και οι δύο, να βοηθήσουν το Ιράν και να κάνουν ό,τι μπορούν για να διασφαλίσουν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα υποστούν μια ταπεινωτική ήττα εκεί. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι θανάσιμος εχθρός τόσο της Ρωσίας όσο και της Κίνας. Και πιστεύω ότι ο Πούτιν και ο Σι Τζινπίνγκ το καταλαβαίνουν απόλυτα αυτό. Πιστεύω ότι δεν το λένε δημόσια για διπλωματικούς λόγους· είναι αρκετά έξυπνοι ώστε να μη διαφημίζουν πόσο επικίνδυνες θεωρούν τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά σίγουρα καταλαβαίνουν ότι έχουν να κάνουν με μια χώρα που είναι βασικά ένας «ανεξέλεγκτος ελέφαντας» (rogue elephant), που δεν μπορείς να τον εμπιστευτείς και είναι απίστευτα ισχυρός.
Επομένως, το να βλέπουν τις Ηνωμένες Πολιτείες παγιδευμένες, να αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα στο Ιράν είναι προς το συμφέρον τόσο της Ρωσίας όσο και της Κίνας. Τώρα, όσον αφορά το τι κάνουν στην πραγματικότητα οι Ρώσοι και οι Κινέζοι, υπάρχουν όρια στο τι μπορούν να κάνουν όσον αφορά την άμεση παρέμβαση. Το τελευταίο πράγμα που θέλουν οι Ρώσοι, δεδομένου ότι διεξάγουν αυτόν τον μεγάλο πόλεμο στην Ουκρανία, είναι να βαλτώσουν σε έναν άλλο πόλεμο στο Ιράν. Επομένως, δεν πρόκειται να εμπλακούν άμεσα. Και οι Κινέζοι δεν έχουν την ικανότητα προβολής ισχύος για να κάνουν κάτι να βοηθήσουν το Ιράν άμεσα σημαντικά.
Εντούτοις, τόσο οι Ρώσοι όσο και οι Κινέζοι βοηθούν το Ιράν. Παρέχουν πληροφορίες. Σύμφωνα με σχεδόν όλες τις αναφορές, οι Ρώσοι παρέχουν σημαντικές πληροφορίες στους Ιρανούς, τις οποίες χρησιμοποιούν προς όφελός τους. Είναι προφανές ότι τους έχουν βοηθήσει με την τεχνολογία. Υπήρχαν κάθε λογής αναφορές πριν ξεκινήσει ο πόλεμος ότι οι Κινέζοι είχαν στείλει αντιαεροπορικούς πυραύλους στο Ιράν, καθώς και ένα ραντάρ μεγάλου βεληνεκούς που μπορούσε να εντοπίσει αεροσκάφη stealth. Και αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η Ρωσία παρέχει στο Ιράν λεπτομερείς πληροφορίες, έχει βοηθήσει πραγματικά τους Ιρανούς να διεξάγουν αυτόν τον πόλεμο ενάντια στο Ισραήλ, τα κράτη του Κόλπου και τα αμερικανικά στρατιωτικά μέσα στην περιοχή.
Βοηθούν, λοιπόν, σίγουρα. Και νομίζω, κάτι πολύ σημαντικό, ότι όσο περνάει ο καιρός, η ρωσική και κινεζική βοήθεια προς το Ιράν θα αυξάνεται. Πιστεύω ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζει το Ισραήλ όσον αφορά την καταστροφή του Ιράν ως λειτουργικού κράτους-έθνους θα επιδεινωθεί με τον χρόνο, επειδή οι Κινέζοι και οι Ρώσοι θα καταβάλουν μεγαλύτερη προσπάθεια στο μέλλον για να βοηθήσουν το Ιράν απ’ ό,τι στο παρελθόν. Και καθώς η Κίνα, ειδικότερα, αναπτύσσει μεγαλύτερη ικανότητα προβολής ισχύος —και πρέπει να θυμόμαστε ότι η Κίνα χτίζει ναυτικό ανοικτής θαλάσσης και η πρωτοβουλία «Μία Ζώνη, Ένας Δρόμος» επεκτείνεται στη Μέση Ανατολή— νομίζω ότι θα δείτε τους Κινέζους να εμπλέκονται όλο και περισσότερο στην πολιτική της Μέσης Ανατολής και όλο και περισσότερο στο Ιράν. Και θα βοηθήσουν το Ιράν περισσότερο από ποτέ. Αυτό θα καταστήσει όλο και πιο δύσκολο για τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ να επιτεθούν στο Ιράν, κάτι που, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι ασφαλώς για καλό.
Chris Hedges: Πώς θα επηρεάσει αυτό την προβολή της αμερικανικής ισχύος στη Μέση Ανατολή; Αυτές οι βάσεις, όπως επεσήμανα στην εισαγωγή, υποτίθεται ότι στήθηκαν για να προστατεύουν χώρες όπως το Κατάρ και το Ντουμπάι. Συνέβη το αντίθετο. Μάλιστα, υπάρχουν αναφορές ότι οι περισσότεροι πύραυλοι αναχαίτισης που διαθέτουν οι ΗΠΑ αποστέλλονται στο Ισραήλ. Πώς θα εξελιχθεί αυτό;
John Mearsheimer Λοιπόν, νομίζω ότι μπορείς να δεις δύο πολύ διαφορετικά σενάρια, Chris. Πρώτον, μπορείς να δεις το σενάριο που περιέγραφες, δηλαδή ότι έχουμε μετατρέψει αυτές τις χώρες σε γιγαντιαίους μαγνήτες για τους ιρανικούς βαλλιστικούς πυραύλους και τα drones. Επειδή είναι «άρρηκτα συνδεδεμένες» μαζί μας και επειδή έχουμε όλες αυτές τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις διάσπαρτες μέσα σε αυτά τα κράτη του Κόλπου, όταν ξεσπά ένας πόλεμος με το Ιράν, οι Ιρανοί έχουν ισχυρό κίνητρο να στοχεύσουν αυτά τα κράτη. Γίνονται, επαναλαμβάνω, μαγνήτες για ιρανικά πλήγματα.
Δεδομένου αυτού του σεναρίου, θα πίστευε κανείς ότι όταν τελειώσει ο πόλεμος, τα κράτη του Κόλπου θα κρατήσουν μεγάλες αποστάσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες και θα πουν στους Ιρανούς ότι σε μια επόμενη σύγκρουση θα μείνουν απέξω, δεν θα βοηθήσουν τις ΗΠΑ και δεν θα επιτρέψουν στους Αμερικανούς να χρησιμοποιήσουν τις βάσεις στο έδαφός τους — ίσως μάλιστα και να διώξουν αυτές τις βάσεις. Αυτό είναι το ένα σενάριο.
Ένα διαφορετικό σενάριο, που δείχνει ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση, είναι ότι όταν τελειώσει ο πόλεμος, τα κράτη του Κόλπου θα έρθουν ακόμα πιο κοντά στις Ηνωμένες Πολιτείες και θα συνεργαστούν στενότερα για να σχηματίσουν μια αμυντική ασπίδα κατά του Ιράν, επειδή αυτός ο πόλεμος θα τους αποδείξει πόσο επικίνδυνο είναι το Ιράν. Στο δεύτερο σενάριο, το Ιράν, όχι οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι η κύρια απειλή. Στο πρώτο σενάριο, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι η κύρια απειλή, όχι το Ιράν.
Δυσκολεύομαι να πω πού θα καταλήξουν τα κράτη του Κόλπου όταν τελειώσει ο πόλεμος, αλλά νομίζω ότι υπήρχαν ενδείξεις ακόμα και πριν ξεκινήσει ο πόλεμος ότι απομακρύνονταν από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αν κοιτάξετε τους Σαουδάραβες, είχαν σοβαρές αμφιβολίες, ήδη πριν από τις 28 Φεβρουαρίου, για το αν οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν αξιόπιστος σύμμαχος. Όπως σίγουρα θυμάσαι, οι Σαουδάραβες σχημάτισαν μια στρατηγική συνεργασία με το Πακιστάν, και το Πακιστάν είπε ότι θα έθετε την πυρηνική του ομπρέλα πάνω από τη Σαουδική Αραβία. Και τώρα οι Τούρκοι προσπαθούν να ενταχθούν σε αυτή τη συμμαχία Σαουδικής Αραβίας-Πακιστάν, κάνοντάς την τριγωνική, επειδή και οι Τούρκοι ανησυχούν για τους Αμερικανούς.
Οι Τούρκοι και οι Σαουδάραβες βλέπουν ότι οι Αμερικανοί και οι Ισραηλινοί είναι ένα «δίδυμο» και ότι οι Ισραηλινοί τουλάχιστον —αλλά ακόμα και οι Αμερικανοί— είναι πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν στρατιωτική βία πολύ ελεύθερα στην περιοχή. Ποιος λέει ότι δεν θα τη χρησιμοποιήσουν εναντίον ενός κράτους του Κόλπου; Θυμάστε ότι οι Ισραηλινοί επιτέθηκαν στο Κατάρ τον περασμένο χρόνο. Αυτό σοκάρισε τις χώρες του Κόλπου. Οι Ισραηλινοί, που είναι «αυτοκόλλητοι» με τους Αμερικανούς, επιτέθηκαν στο Κατάρ. Τι σου λέει αυτό; «Είμαστε ασφαλείς; Θα μας προστατεύσουν οι Αμερικανοί;». Δεν προστάτευσαν το Κατάρ από μια ισραηλινή επίθεση.
Πιστεύω ότι ακόμα και πριν από τις 28 Φεβρουαρίου, αυτές οι χώρες είχαν αρχίσει να ανησυχούν, και σίγουρα μετά τις 28 Φεβρουαρίου. Γιατί πρέπει να θυμόμαστε εδώ, όπως συζητούσαμε νωρίτερα, ότι αν οι Ιρανοί όντως «λύσουν τα σκυλιά» και επιτεθούν στα κράτη του Κόλπου —αν χτυπήσουν τις μονάδες αφαλάτωσης και τις πετρελαϊκές υποδομές και προσπαθήσουν να τις καταστρέψουν ολοσχερώς— μιλάμε ουσιαστικά για την καταστροφή αυτών των χωρών. Δεν είναι σαφές το αν μπορούν να επιβιώσουν μετά από αυτό. Η ζημιά θα ήταν κυριολεκτικά καταστροφική, και αυτό που λέω είναι ότι πρόκειται για μια πραγματική πιθανότητα. Βλέπεις λοιπόν τι σου πρόσφερε η στενή συμμαχία με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Θα πίστευε κανείς ότι αυτό θα τους ωθούσε, τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό, μακριά από την εξάρτηση από τις ΗΠΑ, επειδή μου φαίνεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, και όχι το Ιράν, είναι η κύρια απειλή. Αλλά όπως είπα, μπορεί κανείς να υποστηρίξει και το αντίθετο.
Chris Hedges: Πρέπει να υπάρχει ένα βαθύ αίσθημα προδοσίας. Δεν τους ζητήθηκε η γνώμη, δεν ήταν μέρος της διαδικασίας λήψης αποφάσεων και πληρώνουν ένα φρικτό τίμημα.
John Mearsheimer: Απολύτως, αλλά όπως γνωρίζουμε, η κυβέρνηση Τραμπ δεν ενδιαφέρεται πραγματικά για το τι πιστεύουν οι σύμμαχοί της. Η κυβέρνηση Τραμπ κάνει ό,τι θέλει. Ο Πρόεδρος Τραμπ δεν συνηθίζει να λαμβάνει υπόψη τα συμφέροντα των συμμάχων. Είναι ένας οπαδός του μονομερισμού par excellence. Κάνει ό,τι θέλει. Και νομίζω, όπως έχω πει σε πολλές περιπτώσεις, ότι αντιμετωπίζει τους συμμάχους χειρότερα απ’ ό,τι αντιμετωπίζει τους αντιπάλους.
Chris Hedges: John, ας κλείσουμε ρωτώντας για τις επιπτώσεις στο Ισραήλ. Υπάρχει αυστηρή στρατιωτική λογοκρισία. Δεν επιτρέπεται να κινηματογραφηθούν τα αποτελέσματα των πληγμάτων. Οι πύραυλοι αναχαίτισης προφανώς δεν μπορούν να κάνουν πολλά εναντίον των ιρανικών υπερηχητικών πυραύλων, τους οποίους έχουν κρατήσει σε εφεδρεία. Τι βλέπετε να συμβαίνει στο Ισραήλ;
John Mearsheimer: ‘Οπως είπα και πριν, είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι την πρώτη εβδομάδα περίπου αυτής της σύγκρουσης, οι Ιρανοί επικεντρώθηκαν περισσότερο στην επίθεση κατά των κρατών του Κόλπου και των αμερικανικών στρατιωτικών μέσων εκεί, παρά στο Ισραήλ. Τώρα όμως έχουν δείξει ότι πρόκειται να στρέψουν την προσοχή τους κυρίως στην επίθεση κατά του Ισραήλ. Και είναι πολύ δύσκολο να προσδιορίσουμε τι έχει συμβεί μέχρι στιγμής στο Ισραήλ —τι είδους ζημιές έχουν προκαλέσει οι Ιρανοί— λόγω της λογοκρισίας, όπως την περιγράψατε. Είναι πραγματικά αξιοσημείωτο πόσο στενή και αποτελεσματική είναι η λογοκρισία.
Φαντάζομαι όμως ότι έχει ήδη γίνει αρκετή ζημιά, παρόλο που οι Ιρανοί δεν είχαν επικεντρωθεί στο Ισραήλ καθαυτό. Με το πέρασμα του χρόνου, πιστεύω ότι οι ζημιές θα αυξάνονται. Πιστεύω ότι οι Ιρανοί έχουν τα μέσα να επιτεθούν στο Ισραήλ και να προκαλέσουν μεγάλη καταστροφή. Και όπως γνωρίζουμε και οι δύο, το Ισραήλ είναι ένα κράτος σε μέγεθος «γραμματοσήμου». Είναι ένα μικρό κράτος. Και οι Ιρανοί, με όλους αυτούς τους βαλλιστικούς πυραύλους και τα drones, μπορούν να προκαλέσουν σημαντική ζημιά, ειδικά αν αυτός ο πόλεμος γίνει μια παρατεταμένη σύγκρουση. Έτσι, νομίζω ότι το Ισραήλ πρόκειται να υποφέρει.
Και επίσης το Ισραήλ βρίσκεται συνεχώς σε πόλεμο με τους γείτονές του —και πρέπει να θυμόμαστε ότι οι Ισραηλινοί είναι τώρα σε σύγκρουση με τη Χεζμπολάχ. Δεν πολεμούν μόνο κατά του Ιράν, πολεμούν σοβαρά κατά της Χεζμπολάχ αυτή τη στιγμή. Και φυσικά, η γενοκτονία συνεχίζεται στη Γάζα. Έχετε λοιπόν αυτόν τον πόλεμο σε πολλά μέτωπα. Δεν υπάρχει κανένα σημάδι ότι θα τελειώσει ποτέ. Όπως είπαμε και οι δύο, δεν πρόκειται να καταστρέψουν το Ιράν. Το Ιράν δεν θα εξαφανιστεί από τον χάρτη. Κατά πάσα πιθανότητα, δεν θα επιτευχθεί αλλαγή καθεστώτος.
Το πρόσωπο που είναι τώρα επικεφαλής στο Ιράν είναι πιο πιθανό να επιδιώξει την απόκτηση πυρηνικών όπλων παρά το αντίθετο. Είναι πιο διατεθειμένος να επιδιώξει πυρηνικά όπλα σίγουρα περισσότερο απ’ ό,τι ο πατέρας του, ο οποίος ήταν το κύριο εμπόδιο στο να αποκτήσει το Ιράν πυρηνικά. Έτσι, μπορείς εύκολα να φανταστείς μια κατάσταση όπου το Ιράν θα έχει πυρηνικά όπλα ή θα αρχίσει να οδεύει προς τα εκεί. Και το ερώτημα που πρέπει να θέσεις στον εαυτό σου είναι: τι επίδραση θα έχει αυτό στην ισραηλινή κοινωνία; Αν είσαι Ισραηλινός πολίτης και πολεμάς συνεχώς αυτούς τους πολέμους, και τρέχεις στα καταφύγια όταν είτε η Χεζμπολάχ είτε το Ιράν εκτοξεύουν πυραύλους και drones εναντίον σου, τι λέει αυτό για τη μελλοντική σου ζωή εκεί;
Και μετά, όταν αρχίζεις να υποθέτεις μια κατάσταση όπου ίσως το Ιράν έχει πυρηνικό όπλο, και ξέρεις ότι το Ιράν είναι θανάσιμος εχθρός, και λες στον εαυτό σου εδώ και δεκαετίες ότι ο κύριος στόχος του Ιράν είναι να σε εξαφανίσει από προσώπου γης —και μόλις αποκτήσουν πυρηνικά, θα σου επιτεθούν— δεν θα σου δώσει αυτό ένα κίνητρο να εγκαταλείψεις τη χώρα; Πιστεύω λοιπόν ότι το μέλλον του Ισραήλ είναι πολύ δυσοίωνο εδώ. Και δεν έχουμε καν αρχίσει να αγγίζουμε την επιφάνεια όταν μιλάμε για την κατάσταση στο Ισραήλ, γιατί υπάρχουν κάθε λογής άλλα ρήγματα σε αυτή την κοινωνία που δεν προοιωνίζονται τίποτα καλό για το μέλλον.
Έτσι, νομίζω ότι το Ισραήλ είναι μια χώρα με πραγματικό πρόβλημα. Και νομίζω ότι η ιδέα πως μπορούν να βγουν από το πρόβλημα πολεμώντας όλο και περισσότερο είναι ένα λανθασμένο επιχείρημα. Πιστεύω ότι ο πόλεμος έχει μια διαβρωτική επίδραση στις κοινωνίες. Νομίζω ότι οι Πατέρες του Αμερικανικού Έθνους το κατάλαβαν πλήρως αυτό όταν δημιούργησαν αυτή τις ΗΠΑ και ήθελαν να δημιουργήσουν μια κατάσταση όπου θα πηγαίναμε σε πόλεμο όσο το δυνατόν πιο σπάνια· αυτή ήταν σοφή σκέψη. Τα λέω αυτά ως ρεαλιστής, ως άνθρωπος της θεωρίας των Διεθνών Σχέσεων; Καταλαβαίνω ότι ο πόλεμος είναι εργαλείο πολιτικής και ότι τα κράτη μερικές φορές πάνε σε πόλεμο για σοβαρούς στρατηγικούς λόγους. Αλλά ταυτόχρονα, πιστεύω ότι πρέπει να καταβάλεις τεράστιες προσπάθειες για να αποφύγεις τον πόλεμο, εκτός αν είναι απολύτως απαραίτητο. Όμως το Ισραήλ έχει την αντίθετη άποψη. Ζει με το σπαθί στο χέρι. Και νομίζω ότι αν ζεις με το σπαθί, μετατρέπεις τον εαυτό σου σε μια σύγχρονη εκδοχή της Σπάρτης. Το τελικό αποτέλεσμα δεν θα είναι ευχάριστο.
Chris Hedges: Έχουμε κάνει το ίδιο πράγμα. Έχουμε εξαρθρώσει το διπλωματικό μας σώμα, έχουμε στρατιωτικοποιήσει τις πρεσβείες μας. Και αυτό προϋπήρχε του Τραμπ.
John Mearsheimer Απολύτως. Πιστεύω ότι αν είσαι εθισμένος στον πόλεμο και γίνεις ένα «κράτος-σταυροφόρος» —αυτό που γίναμε εμείς— θα υπονομεύσεις τον φιλελευθερισμό στο εσωτερικό σου. Και νομίζω ότι κάνουμε ακριβώς αυτό. Πιστεύω ότι είναι τραγωδία αυτό που συμβαίνει με τις φιλελεύθερες αξίες στις Ηνωμένες Πολιτείες: ο βαθμός στον οποίο άνθρωποι όπως ο Πρόεδρος Τραμπ ποδοπατούν το Σύνταγμα, ποδοπατούν το κράτος δικαίου, αγνοούν το Κογκρέσο. Νομίζω ότι είναι τρομερό αυτό που συμβαίνει εδώ. Και πιστεύω ότι οφείλεται σε μεγάλο βαθμό σε όλους αυτούς τους πολέμους που διεξάγουμε, καθώς και στην προσκόλλησή μας στο Ισραήλ. Πρέπει να θυμόμαστε ότι είμαστε «άρρηκτα συνδεδεμένοι» με αυτή τη νέα Σπάρτη. Και όταν είσαι συνδεδεμένος με τη Σπάρτη, οι αξίες της Σπάρτης θα διαποτίσουν το πολιτικό σου σώμα. Επομένως, δεν πρέπει να υποτιμά κανείς την αρνητική επίδραση που έχει το Ισραήλ και το ισραηλινό λόμπι στις φιλελεύθερες αξίες στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών.
Chris Hedges Υπέροχα. Ευχαριστώ, John.
