Τη συνέντευξη πήραν οι
Το τελευταίο διάστημα, με αποκορύφωμα τη συζήτηση για τον προϋπολογισμό, γίνεται ολοένα και πιο καθαρή η στρατηγική της κυβέρνησης και της Νέας Δημοκρατίας. Ποιος είναι ο σχεδιασμός της;
Κατ’ αρχάς, δεν θα έδινα ιδιαίτερη σημασία στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό. Δεν νομίζω ότι την παρακολουθεί πολύς κόσμος, ούτε νομίζω πως βγήκε κάποιος νικητής. Γενικά, δεν μπορώ να πω ότι έγινα σοφότερος από τη συζήτηση για τον προϋπολογισμό. Ο Κ. Μητσοτάκης προσπάθησε πολύ να φτιάξει μια εικόνα «κανονικότητας», σχεδόν σαν να μην συμβαίνει τίποτα, και πως το εμβόλιο θα λύσει αυτόματα το πρόβλημα. Είναι σαφές πως η κυβέρνηση βρέθηκε απολύτως απροετοίμαστη και τώρα είναι αντιμέτωπη με την απόλυτη αποτυχία. Δούλευε σε ένα σενάριο πως δεν θα υπάρχει δεύτερο κύμα και τώρα δεν ξέρει πώς να αντιμετωπίσει ένα ενδεχόμενο τρίτο κύμα από τον Γενάρη και ταυτόχρονα πώς δεν θα διευρύνει το χρέος. Ποντάρει, λοιπόν, στο να κρατήσει στοιχειωδώς όρθια την οικονομία και στηρίζεται στο εμβόλιο, ώστε να βγει στο ξέφωτο του καλοκαιριού. Δεν ξέρω δε καθόλου πόσο πετυχημένη θα είναι η εκστρατεία του εμβολιασμού, καθώς η κυβέρνηση έχει αποδείξει πως δεν έχει επιχειρησιακές ικανότητες. Νομίζω ότι η κυβέρνηση ροκανίζει το χρόνο και παίρνει μια παράταση για να μπορεί να πει το καλοκαίρι «εγώ σας έσωσα». Και ας έχουν μείνει μόνο ερείπια. Αρκεί να μπορεί να πάει σε διπλές εκλογές, Σεπτέμβρη και Οκτώβρη. Επομένως, αυτή τη στιγμή την ενδιαφέρει να μην βρεθεί αντιμέτωπη με μια καταστροφή, σε υγειονομικό και σε οικονομικό επίπεδο.
Δημοσκοπικά βγαίνει αυτό το σενάριο; Από την πρόθεση ψήφου φαίνεται να μπορεί να στηρίξει ένα τέτοιο σχέδιο, καθώς είναι ακόμα υψηλά στις δημοσκοπήσεις. Ωστόσο, από τα ποιοτικά στοιχεία είναι πια πασιφανής η φθορά της κυβέρνησης και η κάμψη της εμπιστοσύνης. Μέχρι τον Σεπτέμβριο, η εικόνα μπορεί να είναι τελείως διαφορετική.
Γι’ αυτό είπα πως η κυβέρνηση προσπαθεί να αποφύγει μια καταστροφή μέσα στο πρώτο εξάμηνο του νέου έτους. Καταστροφή θα είναι και ένας ανεξέλεγκτος αριθμός θανάτων και μια οικονομική καταβύθιση. Είναι προφανώς σε μια αμυντική θέση η κυβέρνηση, διότι έχει κάνει τεράστια σφάλματα στο θέμα της πανδημίας και για αυτό της βγαίνει επιθετικότητα προς την αντιπολίτευση. Και παράλληλα προσπαθεί να φτιάξει μια εικονική πραγματικότητα, μέσω της λύσης του εμβολίου.
Προσπαθεί να κάνει εμπόριο ελπίδας, θαρρείς;
Πουλάει το εμβόλιο, πριν καν έρθει. Πρόκειται για ακραία χυδαιότητα.
Η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας και ως προς την πανδημία και όσον αφορά την παραγωγή “νομοσχεδίων – μεταρρυθμίσεων” φαίνεται να την απομακρύνουν από το Κέντρο. Πώς θα λύσει αυτό το πρόβλημα που δημιουργεί;
Αλιεύοντας κόσμο από το ΚΙΝΑΛ. Όλη αυτή η επιθετικότητα που δείχνει απέναντι στην Φ. Γεννηματά δείχνει πως επιδιώκει τη διάλυση του ΚΙΝΑΛ ή τουλάχιστον την αλλαγή της ηγεσίας.
Από την άλλη, διαπραγματεύεται με την Εκκλησία, τη στιγμή που μαίνεται η πανδημία. Δεν θα έπρεπε σε αυτό να ασκήσει κριτική ο ΣΥΡΙΖΑ; Μπορεί ακόμα η Εκκλησία και επηρεάζει τη γραμμή των κομμάτων ή/και των κυβερνήσεων;
Φυσικά και πρέπει να ασκηθεί κριτική, καθώς είναι αδιανόητο να διαπραγματεύεσαι μία σειρά από κρίσιμα θέματα με την Εκκλησία. Από εκεί και πέρα, σαφώς έχει επιρροή η Εκκλησία στην ελληνική κοινωνία και αυτό δεν πρέπει να το υποτιμούμε. Και ο ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε αναγκασμένος να διαπραγματευτεί με την Εκκλησία ως κυβέρνηση. Προσωπικά, δεν δίνω τόσο βάρος στο θέμα της Εκκλησίας. Η Εκκλησία θα σου στοιχίσει εάν στραφείς εναντίον της. Αν είσαι ουδέτερος δεν θα σου πάρει κόσμο ούτε θα αποτρέψει κόσμο από το να έρθει σε εσένα.
Ποια είναι η εικόνα που έχεις από τις δημοσκοπήσεις που κυκλοφορούν το τελευταίο διάστημα;
Όπως φαίνεται έχει αρχίσει η φθορά της κυβέρνησης, κυρίως στο ζήτημα της εμπιστοσύνης προς την κυβέρνηση. Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να παγιώνεται σε ένα ποσοστό αντίστοιχο των ευρωεκλογών του 2019, δηλαδή στο 25%. Μοιάζει, δηλαδή, ο ΣΥΡΙΖΑ να μην έχει ενσωματώσει πραγματικά τα κέρδη που κατέγραψε μεταξύ των δύο εκλογικών αναμετρήσεων. Και γι’ αυτό είναι πολύ δύσκολο να έχει κέρδη από τη φθορά της κυβέρνησης και του ΚΙΝΑΛ.
Ας πάμε τώρα στην στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ. Ποια η εκτίμησή σου;
Φοβάμαι πως πορεύεται αυτή τη στιγμή χωρίς πραγματική στρατηγική. Από την εκλογική του ήττα το 2019, πορεύεται με μια μεγάλη αμηχανία. Τώρα αρχίζει να αρθρώνει κάποιο λόγο. Είναι χαρακτηριστικό ότι και στην πρώτη φάση της πανδημίας, δεν ήξερε πώς να αντιδράσει. Είχαμε πολλές φωνές. Ο ΣΥΡΙΖΑ, επίσης, έχει παγιδευτεί στο συνέδριο που θα γινόταν, και το οποίο τροφοδότησε εσωτερικές ομαδοποιήσεις, οι οποίοι τον εμπόδισαν να έχει μια καθαρή φωνή για την περίοδο που διανύουμε. Ακόμα δεν τον βλέπω να έχει βρει το βηματισμό του. Ούτε να έχει υπερβεί τις εσωκομματικές ομαδοποιήσεις.
Ο ΣΥΡΙΖΑ -παρότι το 2015 ήταν το κόμμα της ελπίδας- δεν μπορεί σήμερα να εμπνεύσει ελπίδα ή εμπιστοσύνη, όπως φαίνεται και στις απαντήσεις σε δημοσκοπήσεις για το πώς θα διαχειριζόταν αντίστοιχα την πανδημία. Γιατί αυτό;
Ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές δεν μπόρεσε να αντιμετωπίσει -και ακόμα δεν το έχει καταφέρει- το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Αυτό συντηρείται, με κάθε τρόπο, από τους αντιπάλους του μέχρι και σήμερα. Και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ασχολείται με το πώς θα το τορπιλίσει. Οι απαντήσεις στις δημοσκοπήσεις για το πώς θα αντιμετώπιζε ο ΣΥΡΙΖΑ την πανδημία, βασίζονται στην προηγούμενη εμπειρία. Και η αυτοκριτική του ΣΥΡΙΖΑ για τη διακυβέρνηση δεν ήταν τόσο πειστική, ούτε στόχευε στο να αναιρέσει το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο.
Τι απαιτείται για να αντιστρέψει αυτή την αίσθηση; Εντός του ΣΥΡΙΖΑ ασκείται κριτική πως η αντιπαράθεση πρέπει να συνοδεύεται με τεκμηριωμένες προτάσεις, με πρόγραμμα και να μην μένει στην καταδίκη.
Είναι προφανές ότι χρειάζεται –ως επόμενη κυβέρνηση- να έχει προτάσεις και να μην μένει στις εύκολες καταγγελίες, για τις οποίες η κυβέρνηση δίνει πλείστες αφορμές. Από εκεί και πέρα, οφείλει να είναι ενιαίος, να μην ακούγονται διαφορετικές φωνές. Να μην έχεις την αίσθηση, την οποία δημιουργούν τα ΜΜΕ και τροφοδοτεί και ο ΣΥΡΙΖΑ, πως τον ΣΥΡΙΖΑ αποτελούν διάφορες ομάδες που μαλώνουν μεταξύ τους.
Ο ΣΥΡΙΖΑ ανελίχτηκε και άσκησε εξουσία ως ένα κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς. Η απογοήτευση που προέκυψε μετά την εφαρμογή του μνημονίου δεν θα αντιστραφεί, αν ο ΣΥΡΙΖΑ επιστρέψει στις ρίζες του;
Δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πλήρωσε την απομάκρυνσή του από το ριζοσπαστισμό. Θα έλεγα πως άσκησε ένα είδος διακυβέρνησης, που άφηνε κόσμο απέξω και τον έστελνε απέναντι, σε ένα αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Αυτό, είπα και προηγουμένως, δεν το αντιμετώπισε ο ΣΥΡΙΖΑ. Η αποξένωσή του από διάφορα στρώματα ήταν σημαντική. Ο ΣΥΡΙΖΑ και κυρίως τα μεσαία στελέχη του συμπεριφέρονταν με την αίσθηση ότι έχουν μπροστά τους μία ακόμα τετραετία. Παρότι, σχεδόν από το 2017, φαινόταν ότι δεν πρόκειται να συμβεί, δεν άλλαξε τη συμπεριφορά του ο ΣΥΡΙΖΑ, ούτε αρκετά στελέχη του που ήταν σε κρατικές ή κυβερνητικές θέσεις.
Όταν ενδεχομένως βρεθούμε σε μια «κανονικότητα», όπως την ορίζει η κυβέρνηση, η κοινωνία θα είναι σε έκρυθμη κατάσταση. Πώς πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να προετοιμάζεται από τώρα για το τότε;
Θα πρέπει οπωσδήποτε να πάρει σαφή θέση, διαφορετικά δεν υπάρχει περίπτωση να κερδίσει τις εκλογές. Θα πρέπει, χωρίς αμφιβολία, να έχει ένα οργανωμένο σχέδιο για την επόμενη μέρα.
Στις 17 Νοεμβρίου είδαμε μια σύμπλευση του ΣΥΡΙΖΑ με το ΚΚΕ και το ΜΕΡΑ25 ενάντια στον αυταρχισμό της κυβέρνησης. Πιστεύεις ότι αυτή η προσπάθεια μπορεί να έχει προοπτική στο κοινωνικό πεδίο ή είναι μια στιγμή που θα μείνει στην ιστορία;
Ούτε καν θα μείνει στην ιστορία. Με το ΚΚΕ δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ποτέ οποιαδήποτε σύμπτωση. Για το ΚΚΕ, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένας εισβολέας και με τον εισβολέα δεν θα κάτσει να συζητήσει. Όσον αφορά το ΜΕΡΑ25, νομίζω ότι αυτό δεν είναι κόμμα, για να μπορέσεις να καταλήξεις σε κάποια συμφωνία. Το μόνο κόμμα που θα μπορούσε να είναι μέσα σε ένα προοδευτικό τόξο, θα ήταν ενδεχομένως το ΚΙΝΑΛ. Αλλά αυτό δεν ξέρω αν θα υπάρχει μετά από ένα χρόνο. Άρα δεν δίνω τόσο μεγάλη σημασία στην ιστορική συνυπογραφή με το ΚΚΕ και το ΜΕΡΑ25. Ειδικά όσο το ΚΚΕ οικοδομεί ένα αφήγημα ότι ήταν το μόνο συνεπές κόμμα στην ιστορία. Για το ΚΚΕ, η εσωτερική πολιτική είναι δευτερεύουσα. Εξακολουθεί να προσβλέπει σε μια παγκόσμια συμμαχία, όπως ήταν ή όπως θεωρούσε ότι ήταν η Γ Διεθνής. Δεν πρόκειται ποτέ να φύγει από αυτή τη γραμμή το ΚΚΕ.
Εκπροσωπεί, ωστόσο, ένα κόσμο που αντιμετωπίζει ένα σωρό προβλήματα. Δεν είναι αντίφαση;
Και γι’ αυτό συνεχίζει μια αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρητορική, για να πείσει αυτό τον κόσμο ότι δεν πρόκειται να βρει το καλό του στον ΣΥΡΙΖΑ. Το ΚΚΕ έχει συμβάλει και αυτό στο αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο.
Η πολιτική διεύρυνσης του ΣΥΡΙΖΑ έχει «μπει στον πάγο» με την πανδημία. Βλέπεις περιθώρια επανεκκίνησης της προσπάθειας αυτής;
Είναι φανερό ότι η πολιτική της διεύρυνσης δεν έχει αποδώσει τίποτα μετά τις εκλογές. Υπάρχει μια δυσκολία στον κομματικό ΣΥΡΙΖΑ να ενσωματώσει πραγματικά τη διεύρυνση. Ο κομματικός ΣΥΡΙΖΑ λόγω πανδημίας έχει ουσιαστικά αποδυναμωθεί. Δεν μπορεί να κάνεις πολιτική διεύρυνσης, όταν δεν μπορείς να κάνεις μία συνέλευση μελών ή μια ανοιχτή εκδήλωση. Σε πιο υψηλό επίπεδο δεν έχω δει κανένα άνοιγμα μετά τις εκλογές. Πήγε να γίνει και αναβλήθηκε λόγω κορονοϊού, καθώς η λειτουργία του κόμματος ως συλλογικότητας δεν μπορεί να αναπληρωθεί με διαδικτυακό τρόπο.
Η απαγόρευση την διαδηλώσεων, οι συλλήψεις και οι προσαγωγές όσων οργανώσουν οποιαδήποτε διαμαρτυρία, κ.λπ. πού μας οδηγούν; Οι τοποθετήσεις του Χρ. Σεβαστίδη και Γ. Καμίνη θυμίζουν το χαρακτηρισμό που έχεις δώσει για την περίοδο 1946 – 1967 ως «καχεκτική δημοκρατία».
Η απαγόρευση συναθροίσεων πάνω από τρία άτομα, και μάλιστα από τον αρχηγό της Αστυνομίας ήταν εξωφρενική. Μου προκαλεί στεναχώρια και απογοήτευση πως ακόμα και αυτό το ακραίο φαινόμενο βρήκε υποστηρικτές. Και πάλι βρίσκουμε μπροστά μας το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα και πώς δεν κατάφερε ως κυβέρνηση να κερδίσει αυτούς τους ανθρώπους. Αν δεν σπάσει το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, δεν πρόκειται να κερδίσει.
Θεωρείς ότι αυτή η ανελευθερία που επιβάλλεται μπορεί να οδηγήσει σε αγανάκτηση και οργή, όπως ζήσαμε και το 2012;
Δεν το βλέπω ακόμα. Είναι τόσο έντονος ο φόβος από τον κορονοϊό, που έχει αλλάξει τη συμπεριφορά όλων των ανθρώπων και έχει πληγώσει κυρίως την έννοια της συλλογικότητας. Πάνω σε αυτή την πληγωμένη έννοια της συλλογικότητας επιβάλλονται αυτά τα μέτρα. Οι άνθρωποι πλέον φοβούνται να βρεθούν μαζί σε μία διαδήλωση. Την τελευταία φορά που βρέθηκαν άνθρωποι μαζί ήταν στις 7 Οκτώβρη, στην ανακοίνωση της καταδικαστικής απόφασης για τη Χρυσή Αυγή. Και ακόμα δεν είχε εκδηλωθεί το δεύτερο και πολύ θανατηφόρο κύμα.
Αυτή η αλλαγή μπορεί να οδηγήσει στο συντηρητισμό και στην απομόνωση;
Προφανώς.
Σιγά σιγά φτιάχνονται κάποιες εστίες αλληλεγγύης, για να αντιμετωπίσουν, για παράδειγμα, τη βαθιά φτωχοποίηση. Είναι αυτός ο αντίστροφος δρόμος;
Δεν ξέρω αν θα αντιστρέψει το κλίμα του συντηρητισμού, αλλά είναι απαραίτητο να γίνει, ούτως ή άλλως. Δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα υπάρξει κοινωνική αντίδραση, μετά το τέλος της πανδημίας. Ένα κίνημα αλληλεγγύης τουλάχιστον σώζει την τραυματισμένη κοινωνία.
Αυτή την περίοδο η ακροδεξιά είναι διαλυμένη, μετά και την καταδίκη της Χρυσής Αυγής. Η ΝΔ θεωρείς ότι προσπαθεί να αλιεύσει από αυτή τη δεξαμενή; Πώς;
Φυσικά. Το πιο δύσκολο σημείο για να εισπράξει από την ακροδεξιά είναι η εξωτερική πολιτική και τα ελληνοτουρκικά. Στα ελληνοτουρκικά βρίσκεται σε μια κατάσταση αδιέξοδη. Δεν ξέρω αν η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να πάει στην Χάγη. Οποιοσδήποτε συμβιβασμός προκύψει από εκεί δεν θα γίνει αποδεκτός από την ελληνική συντηρητική παράταξη.
Από την Αριστερά θα ήταν αποδεκτή μία τέτοια λύση. Πώς κρίνεις, όμως, τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ στα ελληνοτουρκικά;
Ο Αλέξης Τσίπρας ακολουθεί μια πολιτική αντίστοιχη με αυτή του Ανδρέα Παπανδρέου προς τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη. Ούτε και αυτός πίστευε τίποτα από αυτά που δήλωνε, αλλά ο στόχος του ήταν να εκθέσει τον Μητσοτάκη και μετά μπορούσε να καταλήξει σε μία συμφωνία. Στον ΣΥΡΙΖΑ, το πρόβλημα στο εσωτερικό του με εθνικιστικές απόψεις είναι υπαρκτό. Προφανώς πρέπει να λυθεί, με κάθε τρόπο.
Θεωρείς πως η εξωτερική πολιτική επηρεάζει τα κόμματα και τους θεσμούς;
Στην εξωτερική πολιτική, η κυριότερη δυσκολία αφορά ένα ενδεχόμενο συμβιβασμού με την Τουρκία. Η ελληνική κοινωνία δεν είναι ακόμα έτοιμη να δεχτεί μια παρόμοια λύση. Αν πάμε στην Χάγη, είναι προφανές ότι θα πάμε σε μια διαπραγμάτευση που δεν θα είναι στη γραμμή που προβάλλουν σήμερα όλα τα κανάλια. Υπάρχει πιθανότητα, στην Ανατολική Μεσόγειο, να δεχτεί οποιοδήποτε διεθνές δικαστήριο το ενιαίο αμυντικό δόγμα Ελλάδας – Κύπρου; Και από τα ανακοινωθέντα της Συνόδου Κορυφής είναι φανερό ότι στην Ευρώπη η δική μας ρητορική δεν έχει ιδιαίτερη απήχηση. Και επειδή έχουμε φτιάξει ένα κλίμα υπεραισιόδοξο, δεν θα περάσει ποτέ αυτή η λογική των κυρώσεων. Δεν ξέρω πώς θα αντιμετωπίσει η κυβέρνηση τα λεγόμενα «εθνικά θέματα».
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα μπορούσε να πιέσει την κυβέρνηση και να την ωθήσει σε μια λύση διαλόγου και στο τέλος συμβιβασμού, όπως έκανε στο Μακεδονικό; Δεν θα ήταν και ένα μεγάλο προεκλογικό όφελος για τον ΣΥΡΙΖΑ;
Ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα έχει την ψευδαίσθηση ότι πλήρωσε το Μακεδονικό. Γενικά η Αριστερά έχει την αίσθηση ότι την κατηγορούν για έλλειψη πατριωτισμού. Δεν μπορεί επομένως να πάρει ανοιχτά μια θέση, όπου η ελληνική κοινή γνώμη περίπου υιοθετεί τη φράση του Σαμαρά «δεν διαπραγματεύεσαι με πειρατές». Πώς θα αντιμετωπίσει ο ΣΥΡΙΖΑ ένα τέτοιο ζήτημα, όπου τα κανάλια φτιάχνουν ένα επιπλέον μύθευμα ότι και η Ανατολική Μεσόγειος, επειδή έχουμε το Καστελόριζο είναι δυνάμει μια ελληνική λίμνη; Ίσως θα χρειαζόταν στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ μία ανοιχτή συζήτηση πάνω σε αυτά τα ζητήματα που να τα αποφορτίσει και από εσωκομματικές αντιπαραθέσεις.
Ο Ηλίας Νικολακόπουλος είναι ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης.
Πηγή: Η Εποχή
