Σχεδόν δύο χρόνια βρισκόμαστε σε πανδημία, ενώ έχει ξεσπάσει οικονομική και ενεργειακή κρίση. Πώς έχει διαμορφωθεί η κοινωνική πραγματικότητα;
Έχει διαρραγεί ο κοινωνικός ιστός. Είμαστε σε μία φάση που η κοινωνία νιώθει φοβισμένη. Από την άνοιξη του 2020, όταν έπεσε ο πανικός της πανδημίας και κλειστήκαμε σε λοκντάουν, οι συλλογικότητες και οι κοινωνικές δράσεις υποβαθμίστηκαν πάρα πολύ. Είναι φανερό ότι τείνει να διαμορφωθεί μια άλλου τύπου κοινωνία, την οποία προς το παρόν ψηλαφούμε. Φαίνεται ότι κυριαρχεί ο ατομισμός, και ο καθένας ασχολείται με την επιβίωσή του, ενώ εξασθενούν οι συλλογικότητες.
Η κοινωνία δείχνει να έχει διαιρεθεί πια σε δύο πόλους, σε εμβολιασμένους και αντιεμβολιαστές. Περίμενες να υπάρξει ένα τέτοιο ρήγμα;
Δεν φανταζόμουν ότι στην Ελλάδα θα μπορούσε να υπάρξει ένα τόσο ισχυρό αντιεμβολιαστικό ρεύμα, όπως φαινόταν ότι υπήρχε στην Γαλλία, την Ρωσία, την Ρουμανία ή την Βουλγαρία. Έχω την εντύπωση ότι τελικά έχουμε μεγαλύτερη ροπή σε αυτού του τύπου το σκοταδισμό σε χώρες με ορθόδοξο θρήσκευμα.
Είναι επίδικο των κομμάτων οι δύο αυτοί πόλοι; Επιχειρείται να εκπροσωπηθούν πολιτικά;
Έχει φτιαχτεί ένα συνωμοσιολογικό περιβάλλον που μας προβληματίζει, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί το δίπολο εμβολιασμένοι αντιεμβολιαστές να λειτουργήσει πολιτικά.
Η ΝΔ καταγράφεται να μετατοπίζεται δεξιότερα στον πολιτικό άξονα. Μέχρι τώρα βλέπαμε να προσπαθεί να πατήσει πάνω σε δύο βάρκες, να εκπροσωπήσει τους συντηρητικούς και τους μετριοπαθείς. Δεν το αντέχει πια;
Είναι μία δύσκολη ισορροπία αυτό που επιχειρεί η ΝΔ. Έχω την αίσθηση ότι φοβάται τα δεξιά της και την αντιεμβολιαστική τάση, αλλά δεν θα έλεγα ότι μετατοπίζεται πιο δεξιά, αυτή τη στιγμή. Τη βλέπω αρκετά συνεπή σε αυτή τη διπλή γραμμή, στο μέτρο που έχουν την αίσθηση ότι αποδίδει, γιατί δημοσκοπικά δεν βλέπουν κατάρρευση, η οποία λογικά θα έπρεπε να υπάρχει.
Σε προηγούμενη συνέντευξη είχες πει ότι τα θέματα εξωτερικής πολιτικής θα αποδειχτούν το αδύναμο σημείο της κυβέρνησης. Επιβεβαιώνεται σήμερα αυτό; Από τη μία έχει τα ελληνοτουρκικά και το μακεδονικό και, από την άλλη, έχει το προσφυγικό και τα pushbacks.
Στα μεν ελληνοτουρκικά, που είναι ο βασικός τομέας εξωτερικής πολιτικής, η κυβέρνηση δεν μπορεί να πάρει καμία πρωτοβουλία. Μία πραγματική πρωτοβουλία για ήρεμα νερά στο Αιγαίο με την Τουρκία εμποδίζεται και από τη σημερινή Τουρκία και από τις εμμονές της ελληνικής κοινωνίας. Είναι εγκλωβισμένη η κυβέρνηση και προσπαθεί να μην ταράξει τα νερά, όχι να βρει μία οποιαδήποτε λύση. Για αυτό περνάει σε μια εθνικιστική λογική περί εξοπλισμών. Στο θέμα της Βόρειας Μακεδονίας, υπήρξαν φωνές εντός της Δεξιάς να καταργηθεί η Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά είναι φανερό ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Στο δε προσφυγικό, η κυβέρνηση μέχρι στιγμής στέκεται τυχερή. Τα pushbacks είναι μια καθημερινότητα, η οποία δεν προκαλεί αντιδράσεις, επειδή όπως είπαμε έχει επικρατήσει ο ατομισμός. Η αλληλεγγύη που ζήσαμε το 2015 με τις γιαγιάδες στην Λέσβο δεν υπάρχει πια ως συλλογική αντιμετώπιση, δυστυχώς. Είμαστε σε άσχημη κοινωνική περίοδο.
Η κυβέρνηση ευθέως πλέον παραδέχεται τις παράνομες επαναπροωθήσεις. Θεωρείς ότι εν τέλει έχει πολιτικά οφέλη;
Δεν έχει βλάβη. Η ελληνική κοινωνία, δυστυχώς, είναι έτοιμη να αποδεχτεί αυτές τις συμπεριφορές. Άλλωστε, και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες, περίπου, τα ίδια κάνουν.
Η φθορά που καταγράφει η κυβέρνηση, ποιων πολιτικών είναι αποτέλεσμα;
Της διαχείρισης της πανδημίας και της αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης και της ακρίβειας. Η πανδημία αποδεικνύεται η μεγαλύτερη αποτυχία της κυβέρνησης, κυρίως γιατί ανέβασε πολύ υψηλά τους τόνους και τις προσδοκίες, και τώρα βρίσκεται στο ναδίρ. Είπε τόσες πολλές φορές ότι «τελειώνει η πανδημία», που αποδείχθηκε αφερέγγυα.
Η κόπωση που δείχνει ο κόσμος από τη συνέχιση της πανδημίας μπορεί να προκαλέσει αλλαγές στο πολιτικό παιχνίδι;
Δεν είμαι βέβαιος. Αυτό που θεωρώ πιο πιθανό είναι να υπάρξει μία αποσυσπείρωση, δηλαδή να μην εμπιστεύεται πλέον κανείς τα κόμματα. Αυτό δεν ξέρω πού θα οδηγήσει. Ίσως σε μία αύξηση της αποχής.
Η πτωτική πορεία της ΝΔ αρχίζει και γίνεται αισθητό πρόβλημα για τη ΝΔ ή είναι φυσιολογική φθορά;
Το δεύτερο. Πάντως, δεν νομίζω ότι η συγκυρία στην οποία βρισκόμαστε βάζει θέματα εκλογικής αναμέτρησης, ώστε να ξέρουμε πόση φθορά θα έχει. Αυτή τη στιγμή, η ΝΔ δεν έχει –ενώ στο παρελθόν εμφάνιζε ένα αφήγημα για την Ελλάδα του 2030- να παρουσιάσει όραμα και για αυτό βρίσκεται στη χειρότερη στιγμή της.
Ο κόσμος, νομίζω, καταλογίζει στην κυβέρνηση έλλειψη αποτελεσματικότητας, όταν αυτό ήταν το ατού μέχρι πρόσφατα της κυβέρνησης. Είναι έτσι;
Η αποτυχία στην πανδημία δείχνει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με μια αποτελεσματική κυβέρνηση. Και αυτό έχει εμπεδωθεί στον κόσμο. Αντίστροφα, θα πρέπει να δείξει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι μπορεί να είναι αποτελεσματικός. Και η προηγούμενη εμπειρία δεν συμβάλει σε αυτή την κατεύθυνση.
Επιχειρείται μια τέτοια κατεύθυνση από τον ΣΥΡΙΖΑ. Με αφορμή το συνέδριο, έχουν αρχίσει περιοδείες, συζητήσεις, παρουσίαση προγράμματος. Αρκούν αυτά, για να αντιστρέψει την προηγούμενη εικόνα του;
Δεν νομίζω ότι αρκούν. Για να δείξει ότι είναι αποτελεσματικός ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν αρκεί ένα καλοφτιαγμένο πρόγραμμα. Χρειάζεται να αναδειχθούν νέοι άνθρωποι, που να φαίνεται ότι μπορούν να κάνουν καλά τα πράγματα. Νέο στελεχικό δυναμικό δεν έχει αναδείξει ο ΣΥΡΙΖΑ, στα δυόμιση χρόνια αντιπολίτευσης.
Είναι, πάντως, επιλογή η πολιτική αντιπαράθεση να γίνεται σε επίπεδο αρχηγών, που ενισχύεται και από τα δύο μέρη.
Νομίζω ότι η προσωπική αντιπαράθεση είναι περίπου αναπόφευκτη στην κατάσταση που είμαστε, αλλά πρέπει να αποδείξει κανείς ότι διαθέτει ισχυρή ομάδα δίπλα του, με ανθρώπους που θα μπορούσαν να είναι αποτελεσματικοί. Βλέπω μία προσπάθεια στην κατεύθυνση από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ να παρουσιάσει κάποια ομάδα, αλλά ακόμα το μεγαλύτερο βάρος, το τραβάνε δοκιμασμένα στελέχη από την πρώτη διακυβέρνηση.
Το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ είναι μια ευκαιρία να αναδειχθούν και νέα στελέχη ή είναι μια διαδικασία που δεν αφορά πολύ κόσμο;
Νομίζω ότι το συνέδριο, όπως οργανώνεται, αφορά μόνο το στενό κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε συχνά επαναπαυμένοι στο 32% των βουλευτικών εκλογών. Αυτό, όμως, δεν ήταν καθόλου συμπαγές. Ένα μήνα πριν, στις ευρωεκλογές, ήταν μόλις 24% και στις αυτοδιοικητικές εκλογές ήταν σαφώς κάτω από 20%, στην καλύτερη περίπτωση 18%. Άρα ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα ετερογενές εκλογικό σώμα, και σε αυτόν τον κόσμο που είναι με το ένα πόδι στον ΣΥΡΙΖΑ και το άλλο εκτός, δεν έχει δοθεί ιδιαίτερη προσοχή να ενσωματωθεί.
Τώρα καταγράφει μια επανασυσπείρωση. Ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ που είχαν βρεθεί στην γκρίζα ζώνη, δείχνουν να επιστρέφουν.
Ενόψει βουλευτικών εκλογών –που δεν τις έχουμε ακόμα μπροστά μας- είναι μία λογική αντίδραση. Αλλά αυτός ο κόσμος δεν θα κερδηθεί με το συνέδριο, το οποίο φοβάμαι πρώτον ότι ίσως δεν μπορέσει να πραγματοποιηθεί λόγω πανδημίας και δεύτερον μη δώσει τη λανθασμένη εικόνα μίας αντιπαράθεσης μηχανισμών. Και στα δύο δεν έχω, προς το παρόν, μια θετική απάντηση.
Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ «δεν μπορούν να μας κυβερνήσουν, να φύγουν, να έρθουμε εμείς που μπορούμε» που μπορεί να οδηγήσει;
Πρέπει να αποδείξει ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα έκανε καλύτερα. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτή τη στιγμή έχει ρίξει το βάρος του στο να αποδείξει ότι μπορεί να είναι αποτελεσματικός. Είναι σε μια κριτική της αντιπολίτευσης, αλλά στη θετική ατζέντα ότι θα τα έκανε καλύτερα, δεν το έχει αποδείξει.
Δημοσκοπικά αυτό είναι και το πιο αδύναμο στοιχείο του ΣΥΡΙΖΑ. Όποτε προκύπτει η ερώτηση «ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα έκανε καλύτερα», οι απαντήσεις δείχνουν μεγάλη δυσπιστία.
Πράγματι. Αυτό ακόμα δεν έχει μπορέσει να το αντιστρέψει, παρότι διατυπώνει συγκεκριμένες προτάσεις, ιδιαίτερα για την πανδημία. Είναι ζητούμενο οι προτάσεις που διατυπώνει και ο λόγος που εκφέρει να πείσει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα έκανε καλύτερα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να πετάει σπίθες. Και έχει ευκαιρίες, που περνάνε χαμένες. Για παράδειγμα, η Γλασκώβη. Θα έπρεπε να υπήρχε παρέμβαση, συναντήσεις, επαφές, ώστε να εκσυγχρονίσει το λόγο του και το πρόγραμμά του, αλλά και να πάρει θέση σε θέματα όπως η οικολογική κρίση.
Ενώ σε όλη την Ευρώπη το θέμα της κλιματικής κρίσης και της οικολογικής αντιμετώπισης είναι κυρίαρχο, στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ οικολογικό κίνημα. Υποτίθεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα στον προγραμματικό του λόγο, θα αναλάμβανε να ενσωματώσει και οικολογικά αιτήματα. Αυτό δεν το έχει πετύχει. Το ότι η μόνη παρουσία στην Γλασκώβη ήταν του Πέτρου Κόκκαλη είναι χαρακτηριστικό. Ο υπόλοιπος ΣΥΡΙΖΑ ήταν απών. Ακόμα και οι διεθνείς επαφές που είχε χτίσει ο ΣΥΡΙΖΑ με οικολογικά κόμματα στην Ευρώπη, δεν ενισχύονται. Μέχρι στιγμής, δεν μπόρεσε να είναι ταυτόχρονα ο εκπρόσωπος της ευρωπαϊκής, ριζοσπαστικής αριστεράς, της αριστερής σοσιαλδημοκρατίας και του οικολογικού κινήματος. Δεν βλέπω να επιδιώκονται επαφές με τους ευρωπαϊκούς οικολογικούς χώρους, που έχουν ισχυρή παρουσία στην πολιτική σκηνή. Το ότι μπορεί να ενσωματώθηκαν στο think tank, το οποίο ετοιμάζεται σιγά σιγά, και άνθρωποι με τέτοιες ευαισθησίες δεν φτάνει για να δώσει τον τόνο. Πρέπει αυτός να δοθεί από το ίδιο το κόμμα. Η διεύρυνση, που λέγαμε πριν, πρέπει να αφορά κυρίως τέτοιους ανθρώπους, νεότερους σε ηλικία, με οικολογικές ευαισθησίες και με ατζέντα για την κλιματική αλλαγή. Αυτό δεν το βλέπω.
Το ΚΙΝΑΛ βρίσκεται σε διαδικασία ανάδειξης νέου αρχηγού. Πώς εκτιμάς ότι θα εξελιχθεί αυτό το εγχείρημα;
Έχουμε μία εκλογή αρχηγού, η οποία προηγείται ενός διαλόγου ή ενός συνεδρίου. Αυτό είναι από μόνο του αντίφαση. Έχουμε τώρα τρεις βασικούς υποψήφιους για την αρχηγία, οι οποίοι σε ιδεολογικό αλλά και ανθρωπολογικό επίπεδο απέχουν μεταξύ τους παρασάγγας. Είναι τρεις διαφορετικοί κόσμοι. Η πιο χαρακτηριστική επιτυχία του ΠΑΣΟΚ διαχρονικά, από 1981 και μετά, είναι ότι επί τριάντα χρόνια, μέχρι την πρώτη κατάρρευση το 2012, μπόρεσε να φτιάξει ταυτότητα, αναμειγνύοντας –όπως αριστοτεχνικά έλεγε ο Ανδρέας- τις τρεις γενιές· της Αντίστασης, του 1-1-4 και του αντιδικτατορικού αγώνα. Έδωσε στον ενδιάμεσο χώρο τη δική του ταυτότητα. Και αυτή έχει παραμείνει, παρότι το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε. Γι’ αυτό και διάφοροι από τους διεκδικητές θέλουν να επαναφέρουν τον τίτλο ΠΑΣΟΚ. Εκεί μέσα, όμως, αναδείχθηκαν και οι επιμέρους και ανταγωνιστικές ταυτότητες. Το κρίσιμο δεν είναι η εκλογή του νέου αρχηγού ανάμεσα σε Λοβέρδο, Ανδρουλάκη, Παπανδρέου, αλλά αν θα μπορέσουν να συνυπάρξουν την επόμενη μέρα. Το θεωρώ πρακτικά αδύνατο, τουλάχιστον αν εκλεγεί είτε ο Λοβέρδος είτε ο Παπανδρέου.
Το ΚΙΝΑΛ καταγράφει μια δημοσκοπική άνοδο και συσπείρωση. Δίνεται ιδιαίτερη έμφαση από τα ΜΜΕ. Είναι κατά τη γνώμη σου παροδική;
Η δημοσκοπική –και μόνο- επάνοδος οφείλεται και στο γεγονός ότι η εκλογή αρχηγού είναι στην επικαιρότητα, ιδιαίτερα μετά το θάνατο της Φώφης Γεννηματά, ο οποίος προκάλεσε μία συγκίνηση, ακόμα και από τους αντιπάλους της, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ένα φαινόμενο που μπορεί να διαρκέσει. Το κρίσιμο δίλημμα για το ΚΙΝΑΛ είναι να ξαναβρεί ένα αφήγημα. Αυτή τη στιγμή δεν έχει. Το μόνο που λέει είναι ότι επιδιώκει να αναδειχθεί σε αξιωματική αντιπολίτευση. Αυτό φαντάζει εξωπραγματικό, γιατί και οι τρεις κεντρικοί υποψήφιοι έχουν τρία διαφορετικά προτάγματα.
Και οι τρεις όμως επιτίθενται στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ουσιαστική αυτή η θέση ή είναι τακτική;
Για τον μεν Λοβέρδο είναι ουσιαστική, διότι έχει δηλώσει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο υπαρξιακός αντίπαλος. Οι άλλοι δύο ξέρουν ότι αυτό που έχει απομείνει ως δυνητικά ΠΑΣΟΚ έχει πολύ ισχυρό αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, και μη θέλοντας να το χαρίσουν όλο στον Λοβέρδο, λένε και κάτι εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν νομίζω όμως ότι τους χαρακτηρίζει αυτό.
Πώς φαντάζεσαι ότι θα ξημερώσει η επόμενη μέρα για το ΚΙΝΑΛ;
Όποιος και αν επικρατήσει, δεν μπορώ να κατανοήσω πώς θα λειτουργήσει αυτό το κόμμα. Η Φώφη Γεννηματά αυτό που πέτυχε ήταν ένα κόμμα υπό κατάρρευση να το διατηρήσει ενιαίο, με μικροδιορθώσεις, ποντάροντας και ενισχύοντας κυρίως αυτό το ταυτοτικό στοιχείο. Μπορεί ο Λοβέρδος να διεκδικήσει αυτό; Πολύ δύσκολα. Δεν είναι ταυτισμένος με το ιστορικό ΠΑΣΟΚ. Ο Παπανδρέου είναι ταυτισμένος μεν, αλλά απευθύνεται μονάχα στο τμήμα που χαρακτηρίζεται ως παπανδρεϊκό. Ο Ανδρουλάκης απευθύνεται στο ΠΑΣΟΚ, αλλά με έναν τρόπο οργανωτικίστικο. Θα μπορέσει να αναστήσει ένα κόμμα-παράταξη; Δεν είμαι βέβαιος. Θα μπορέσουν ο Λοβέρδος και ο Παπανδρέου να τεθούν υπό τον Ανδρουλάκη, με τον ναρκισσισμό και τον εγωισμό που τους διακρίνει; Δύσκολο. Όπως και να έχει, το τι θα συμβεί θα το δούμε μετά από ένα μήνα.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
Πηγή: Η Εποχή
