Τη συνέντευξη πήρε ο Αργύρης Παναγόπουλος
– Ο Ραχόι καταγγέλλει διαρκώς τον “δικτάτορα Μαδούρο” επεμβαίνοντας, όπως και ο Αθνάρ, διαρκώς στα εσωτερικά της Βενεζουέλας, ενώ την ίδια στιγμή γεμίζει τις ισπανικές φυλακές με Καταλανούς ηγέτες, φθάνοντας να ζητά την έκδοσή τους από μια σειρά ευρωπαϊκές χώρες…
Η Βενεζουέλα αποτελεί το κόκκινο πανί για πολλούς και τους ενοχλεί για τη σταθερή της θέση για μεγάλες δημοκρατικές και κοινωνικές αλλαγές στο εσωτερικό της χώρας, τη Λατινική Αμερική και τον κόσμο. Ο Ραχόι ισχυρίζεται ότι στην Ισπανία δεν υπάρχουν “πολιτικοί κρατούμενοι”, αλλά “πολιτικοί που είναι κρατούμενοι”. Η Βενεζουέλα το έλεγε εδώ και καιρό στον Ραχόι, αλλά η απάντησή της δεν του άρεσε.
Η Ισπανία δεν θα βγει εύκολα από την κρίση στην Καταλωνία, αλλά δεν θα διασπαστεί εύκολα. Η συντηρητική κυβέρνηση της Μαδρίτης διαχειρίστηκε πολύ άσχημα την καταλανική κρίση. Είναι ανίκανη και νομίζει ότι μπορεί να λύσει τα προβλήματα με μια γραφειοκρατική και σήμερα νομική και ποινική διαχείριση. Από την άλλη έχουμε μια ομάδα από τυχοδιώκτες που επιζητούν την ανεξαρτησία χωρίς να έχουν την πλειοψηφία. Οι μισοί Καταλανοί θέλουν την ανεξαρτησία και δεν μπορεί να τους το αποκλείσεις. Η Ισπανία έχει πολλά έθνη και είναι πλουραλιστική, ζούμε μαζί εδώ και πέντε αιώνες και για εμένα πρέπει να συνεχίσουμε να ζούμε μαζί. Μόνο που πρέπει να δουλέψουμε για να το θέλουμε.
– Στη Βενεζουέλα στις 30 Μαΐου θα έχουμε προεδρικές εκλογές και τον Οκτώβριο θα έχουμε προεδρικές εκλογές και στη Βραζιλία. Βλέπετε να αλλάζουν οι ισορροπίες στη Λατινική Αμερική;
Οι διάφοροι αναλυτές βιάστηκαν να μιλήσουν για το “τέλος του ιστορικού κύκλου της Αριστεράς στη Λατινική Αμερική”. Όταν βλέπεις όμως από κοντά το φαινόμενο αυτό, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο ότι βαδίζουμε προς το τέλος αυτού του κύκλου.
Στη Λατινική Αμερική είχαμε μια σειρά προοδευτικές χώρες, τη Βενεζουέλα, τον Ισημερινό, τη Βολιβία, τη Βραζιλία, την Αργεντινή και την Ουρουγουάη και δεν αναφέρονται στη Νικαράγουα, την Κούβα και άλλες χώρες της Κεντρικής Αμερικής. Η μόνη χώρα όπου οι προοδευτικές δυνάμεις έχασαν τις εκλογές είναι η Αργεντινή και πρέπει να το πούμε με ξεκάθαρο τρόπο. Ο προοδευτικός περονισμός της Κριστίνα έχασε τις εκλογές και κέρδισε μια αρκετά νεοφιλελεύθερη παράταξη.
Στη Βραζιλία η Αριστερά δεν έχασε τις εκλογές, γιατί είχαμε ένα πραγματικό θεσμικό πραξικόπημα. Τώρα το αναγνωρίζουν όλοι, γιατί αυτά που χρεώσανε στην Ντίλμα δεν προβλέπονται από το σύνταγμα. Εάν ο Λούλα κατέβει στις εκλογές του Οκτωβρίου, φαίνεται ότι θα τις κερδίσει. Στην Ουρουγουάη πέρσι τις εκλογές τις κέρδισε η Αριστερά. Στην Κολομβία στις εκλογές του Μαΐου φαίνεται να έρχεται μπροστά ο Πέδρο έναντι του Ντούκε, που αποτελεί τον εκλεκτό του Ουρίμπε. Στο Μεξικό επίσης μπορεί να έχουμε εκπλήξεις και να δούμε μια σημαντική αλλαγή.
– Τα αριστερά και προοδευτικά κόμματα και κινήματα της Λατινικής Αμερικής αλλάζουν και αυτά με τη σειρά τους;
Πρέπει να διαχωρίσουμε τον πολιτικό από τον οικονομικό κύκλο. Μερικές φορές ο πολιτικός κύκλος εξαρτάται από τον οικονομικό κύκλο. Η Αριστερά, όταν βρεθεί στην εξουσία και δεν έχει κάτι να δώσει, περνάει πολύ άσχημα. Η Αριστερά που είναι στην εξουσία πρέπει να καταγράφει θετικά οικονομικά αποτελέσματα και να διανέμει τον πλούτο. Αυτό ακριβώς είχε συμβεί από την πρώτη στιγμή αριστερών κυβερνήσεων στη Λατινική Αμερική, με τον Τσαβες, τον Λούλα, τον Μοράλες και τον Κορέα.
Η κρίση έφθασε στη Λατινική Αμερική το 2012 – 2013 με αποτέλεσμα η Αριστερά να μην έχει αρκετούς πόρους για να αναδιανείμει. Το θετικό είναι ότι η παγκόσμια οικονομία ανακάμπτει και μαζί της ανακάμπτουν και οι οικονομίες της Λατινικής Αμερικής. Αυτή τη στιγμή η Ουρουγουάη έχει τα ηνία της ανάπτυξης στην περιοχή, η Βραζιλία βγήκε από την ύφεση, στο Περού έχουμε ανάπτυξη, στον Ισημερινό η οικονομία πάει πολύ καλά.
Εάν η Αριστερά κερδίσει τις εκλογές στη Βραζιλία, θα μπορέσει να αναδιανείμει τον πλούτο, να αγωνιστεί εκ νέου εναντίον της φτώχειας και της φτωχοποίησης που επανέφερε δυστυχώς η νέα κυβέρνηση. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Αριστερά στη Λατινική Αμερική θα συνέχιζε τον αγώνα της για πολιτικές προοδευτικές αλλαγές και οικονομική και κοινωνική βελτίωση.
– Ο Ιγκλέσιας, που μελέτησε καλά τις εμπειρίες της Λατινικής Αμερικής, λέει πως πρέπει να μετατρέψουμε την κοινωνική και πολιτική πλειοψηφία. Γιατί στην Ισπανία ή την Ευρώπη, παρά τις διαφορετικές συνθήκες, δεν μπορούμε να κάνουμε το ίδιο;
Ο Ιγκλέσιας ξέρει -και το λέει- ότι η Ευρώπη δεν είναι Λατινική Αμερική. Στη Λατινική Αμερική υπάρχουν πολλοί φτωχοί που πρέπει να βγουν από τη φτώχεια. Αυτοί οι φτωχοί αποτελούν την κοινωνική και κοινωνιολογική πλειοψηφία. Στην Ευρώπη δεν έχουν στην πράξη “φτωχούς”, οι πραγματικά φτωχοί είναι οι μετανάστες.
Η πολιτική της Ευρώπης στο μεταναστευτικό ενισχύει την Ακροδεξιά
– Στη νότια Ευρώπη έχουμε μια τεράστια φτωχοποίηση, κυρίως της μεσαίας τάξης…
Αυτό συνέβη γιατί στην Ευρώπη τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές τις εφάρμοσαν τόσο η Δεξιά όσο και οι Σοσιαλιστές, δηλαδή η Αριστερά. Σε πολλές χώρες οι φτωχοί κατηγορούν και χρεώνουν στους Σοσιαλιστές ότι μείωσαν τους μισθούς και τις συντάξεις και διέλυσαν το κοινωνικό κράτος. Ο Θαπατέρο πλήρωσε με τη θέση του την πολιτική που εφάρμοσε, για να μην αναφερθώ στην Ελλάδα, όπου γνωρίζετε πολύ καλύτερα πού έφθασε το ΠΑΣΟΚ.
Οι Σοσιαλιστές έχασαν παντού όπου εφάρμοσαν την πολιτική της Δεξιάς. Στην Πορτογαλία τη νεοφιλελεύθερη πολιτική την εφάρμοσε η Δεξιά και κέρδισε η Αριστερά. Στη Γαλλία η Αριστερά που ήταν στην εξουσία εφάρμοσε τη νεοφιλελεύθερη πολιτική της λιτότητας και ηττήθηκε. Τώρα ήρθε ο Μακρόν ως ένας συμβιβασμός ανάμεσα σε μια πολύ μετριοπαθή Αριστερά και έναν λιγότερο άγριο νεοφιλελευθερισμό. Αυτό του επέτρεψε να εμφανιστεί ως κάτι το καινούργιο και να δρομολογήσει μια νέα πορεία.
– Πριν από δύο χρόνια είχατε πει ότι στη Γαλλία και τη Γερμανία δεν υπάρχει ένας Τσίπρας για να οδηγήσει σε αλλαγή της κατάστασης…
Ασφαλώς, αναφερόμουν στο γεγονός ότι λείπει ένας ηγέτης που θα οδηγήσει σε μια νίκη για την πολιτική αλλαγή. Αυτό προέχει σε αυτές τις κοινωνίες, γιατί είναι διαφορετικός ο ρόλος της ελληνικής κυβέρνησης σε σχέση με αυτές των δυο αυτών μεγάλων χωρών. Σε αυτές τις δύο χώρες λείπει η κοινωνική πολιτική. Στη Γαλλία και τη Γερμανία σκέφτονταν πώς θα ικανοποιήσουν τις απαιτήσεις των επιχειρήσεων και του κεφαλαίου.
Το λέγαμε από την αρχή ότι υιοθετούν λανθασμένες πολιτικές. Τώρα όλοι παραδέχονται ότι η στενή νεοφιλελεύθερη πολιτική δεν έχει κανένα ενδιαφέρον για την πρόοδο της κοινωνίας. Όλοι σήμερα ξέρουμε ότι οι επιχειρήσεις μπορούν να κερδίζουν διαρκώς και περισσότερο χωρίς να έχουμε καμία κοινωνική ή οικονομική βελτίωση του κόσμου. Ακόμη χειρότερα οι εταιρείες με τα υψηλότερα κέρδη στην Ευρώπη δεν ανήκουν στην Ευρώπη, αλλά είναι πολυεθνικές που ασχολούνται με το Διαδίκτυο και που μετακόμισαν στις ΗΠΑ για τη μείωση στη φορολογία των εταιρειών.
– Βλέπετε να υπάρχει μια λύση ή μια άλλη προοπτική για την Ευρώπη;
Πολύ δύσκολα, γιατί βρέθηκε σε μια πολύ δύσκολη θέση. Το μεγαλύτερο πρόβλημά της είναι ότι δεν έχει μια αξιόπιστη και ικανή ηγεσία. Δεν έχει ηγέτες. Είναι ένας γίγαντας με πήλινα πόδια. Η μεγαλύτερη και ισχυρότερη χώρα δεν μπορεί να ηγεμονεύει, για ιστορικούς λόγους. Στη Γερμανία έχουμε μια διαχειρίστρια, την κ. Μέρκελ. Η Γαλλία, που θα μπορούσε να ηγηθεί πολιτικά, δεν έχει την οικονομική βάση που απαιτούν οι περιστάσεις. Την ίδια στιγμή ο Μακρόν είναι πολύ νέος για να εμφανιστεί ως ένας πραγματικός θεσμικός και κρατικός ηγέτης. Η Μέι έφυγε με το Brexit. Ποιος έμεινε για να διευθύνει την Ευρώπη; Δεν μπορεί να το κάνει η Ισπανία, η Ιταλία ή η Ελλάδα.
– Όταν ανέλαβε την ηγεσία της Ευρώπης η Μέρκελ, βιώσαμε ό,τι χειρότερο θα μπορούσαμε να φανταστούμε. Εάν δεν υπάρχει ένας ηγέτης ή μια ηγεσία, αυτό μπορεί να οδηγήσει σε καλύτερους ή σε χειρότερους συμβιβασμούς; Ο Μακρόν, ο Γιούνκερ και κάποιοι άλλοι έκαναν κάποιες προτάσεις, που στη ριζοσπαστική Αριστερά δεν αρέσουν και πολύ. Από αυτή την κινητικότητα μπορεί να βγει κάτι το θετικό;
Αυτή τη στιγμή οι συμβιβασμοί θα είναι χαμηλού επίπεδο. Πολλές κυβερνήσεις της Κεντρικής και Βορείου Ευρώπης εξαρτώνται από την Άκρα Δεξιά ή έχουμε ισχυρές ακροδεξιές ομάδες. Στην Ουγγαρία έχουμε μια κυβέρνηση με ένα ξενόφοβο και αντιευρωπαϊκό κόμμα. Δεν υπάρχει καμία ομοιογένεια. Δεν είναι μόνο ότι έχουμε μια νεοφιλελεύθερη Ευρώπη, αλλά και μια ήπειρο όπου ο καθένας προσπαθεί να επιβιώσει έναντι άλλων, χωρίς να έχει την αίσθηση μιας ομοιογενούς ομάδας. Η κατάσταση αυτή εμφανίζεται λίγο πεσιμιστική.
Την ίδια στιγμή δέχεται διμέτωπες πιέσεις. Από τη μία από τον Πούτιν, που είναι ένας πραγματικός ηγέτης με το όραμα να ενισχύσει τη θέση της Ρωσίας. Από την άλλη έχουμε τον Τραμπ, που θέλει να μειώσει στο ελάχιστο την ικανότητα αυτονομίας της Ε.Ε. Η έλλειψη ηγεσίας και οράματος φαίνεται ξεκάθαρα σε ό,τι αφορά την Ευρώπη. Στη Γερμανία η Μέρκελ έχει εξασθενήσει με τις περιπέτειες για να διασφαλίσει την πλειοψηφία.
– Η Κίνα τι ρόλο μπορεί να διαδραματίσει στην Ευρώπη;
Η Κίνα βρίσκεται στον Πειραιά και θέλει να επεκταθεί σε άλλα ευρωπαϊκά λιμάνια της Μεσογείου, όπως της Βαρκελώνης ή της Μασσαλίας. Η Κίνα φιλοδοξεί να καταστεί η πρώτη εμπορική δύναμη στον κόσμο με έναν νέο δρόμο του μεταξιού που ξεκινά από το Πεκίνο για να φθάσει στη Λισσαβώνα. Προσπαθεί να διαπεράσει όλη την Ευρώπη.
Ο τρόπος που ο Τραμπ προσπαθεί να σταματήσει την Κίνα δεν μου φαίνεται πολύ αποτελεσματικός. Είδαμε πολύ καλά αυτές τις ημέρες ότι ο Τραμπ χρειάζεται την Κίνα για το θέμα της Βόρειας Κορέας. Η επανεκλογή του Σι Τζινπίνγκ υποδηλώνει ότι θα παραμείνει στην ηγεσία της Κίνας για καμιά εικοσαετία. Γεγονός που δείχνει και το μοντέλο της Κίνας που θα έχουμε μπροστά μας, ένα είδος “πεφωτισμένου αυταρχισμού”. Χωρίς έναν σκληρό και βίαιο αυταρχισμό.
– Στα σύνορα της Ε.Ε., στην ανατολική Μεσόγειο, τη Μέση Ανατολή και τη βόρειο Αφρική έχουμε πολέμους και νέες γεωπολιτικές ανακατατάξεις…
Εσείς βρίσκεστε στην πρώτη γραμμή και η Ευρώπη σας έχει εγκαταλείψει εντελώς. Σας άφησαν μόνους σας. Ευτυχώς είχαμε τη συμφωνία με την Τουρκία, γεγονός που ανάγκασε την Ευρώπη να μην μπορεί να μιλήσει για την Τουρκία, με αποτέλεσμα ο Ερντογάν να το εκμεταλλευτεί για να σταθεροποιηθεί στην εξουσία. Ένας ακόμη που εφαρμόζει τον “πεφωτισμένο αυταρχισμό”, όπως ο Σίσι στην Αίγυπτο.
Στη Συρία ο πόλεμος τελειώνει και τον κερδίζουν ο Άσαντ, η Ρωσία και το Ιράν. Είναι πολύ σημαντικό, γιατί κανονικά ένα μεγάλο τμήμα των εκατομμυρίων προσφύγων θα επιστρέψει στη χώρα, για πρακτικούς κυρίως λόγους, γιατί είναι πιο εύκολο να ξεκινήσει εκ νέου τη ζωή του στη χώρα του παρά σε άλλες χώρες που τους έχουν κλείσει το δρόμο. Αυτό σημαίνει ότι θα περιοριστεί η πίεση των προσφυγικών ροών, τουλάχιστον από τη μεσαία τάξη, που μπορούσε να πληρώνει την προσφυγιά και εξορία της και έχει περιουσιακά στοιχεία στη Συρία. Αυτό θα διευκολύνει και την ανοικοδόμηση της χώρας.
Τα προβλήματα τώρα μεταφέρονται στο Ιράν τον πόλεμο στην Υεμένη με τη Σαουδική Αραβία που αλλάζει με τη νέα ηγεσία της. Το άλλο ανοικτό μέτωπο του μεταναστευτικού παραμένει η Λιβύη. Οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να έχουν μια πιο ενεργό πολιτική.
– Η μόνη ενεργός πολιτική που βλέπουμε είναι η γαλλοϊταλική στρατιωτική συνεργασία για τον έλεγχο των νοτίων συνόρων της Λιβύης…
Το μεταναστευτικό δεν θα πρέπει να το αντιμετωπίζουμε ούτε με ιδεαλισμό ούτε με ανευθυνότητα. Εάν η Ευρώπη δεν αλλάξει πολιτική, όσο περισσότερους μετανάστες θα έχουμε τόσο περισσότερο θα ισχυροποιούνται τα κόμματα της Άκρας Δεξιάς, οι ρατσιστές και οι ξενόφοβοι.
Η Ευρώπη πρέπει να κλείσει συμφωνίες με τις χώρες της βόρειας Αφρικής για να περιοριστεί η μετανάστευση και να εφαρμόσει πολύπλευρες πολιτικές ανάπτυξης των αφρικανικών χωρών. Η Κίνα αποτελεί τη μόνη χώρα που κάνει πραγματικές επενδύσεις στην Αφρική οικοδομώντας υποδομές. Η Ευρώπη πρέπει να κάνει το ίδιο και να στηρίξει την ανάπτυξη των χωρών αυτών. Διαφορετικά θα έρχονται στην Ευρώπη αλλάζοντας την πολιτική της δομή και με το πέρασμα του χρόνου τη δημογραφική και πολιτισμική της μορφή τροφοδοτώντας την Άκρα Δεξιά και τα ρατσιστικά και ξενοφοβικά κόμματα.
Η κοινωνία απέναντι στην αυτοκρατορία της επιτήρησης
– Την εποχή που φούντωνε το κίνημα εναντίον της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης είχατε αναφερθεί στην “τυραννία της επικοινωνίας”, ενώ τώρα μιλάτε για την “αυτοκρατορία της επιτήρησης”. Τι ακριβώς συνέβη την τελευταία εικοσαετία;
Η επιτήρηση αποτελεί το βιομηχανικό ατύχημα του Διαδικτύου. Όταν έχουμε μια εφεύρεση, έχουμε πάντα ένα ατύχημα που τη συνοδεύει. Με το αυτοκίνητο είχαμε τροχαία, με τα αεροπλάνα τα αεροπορικά δυστυχήματα. Με το ίντερνετ έχουμε τη γενικευμένη επιτήρηση των ανθρώπων. Δεν είναι δινατόν να χρησιμοποιείς το Ίντερνετ χωρίς να σε επιτηρούν. Το Ίντερνετ δεν είναι ουδέτερο. Είναι διαφορετικό από τον ηλεκτρισμό, που τον έχουμε επίσης ανάγκη, αλλά δεν μας επιτηρεί. Σήμερα ξέρουμε από την Cambridge Analytica ότι ο Τραμπ εκλέχθηκε με τον έλεγχο των προσωπικών δεδομένων εκατομμυρίων ανθρώπων.
– Πώς θα ανακτήσουμε την ελευθερία μας;
Στην ανθρώπινη ιστορία των συγκρούσεων έχουμε δύο στοιχεία, το σπαθί και την ασπίδα. Αυτή τη στιγμή το σπαθί μάς επιτίθεται, είναι η επιτήρηση. Πρέπει να αναπτύξουμε την ασπίδα, ο καθένας μας πρέπει να αναπτύξει μια κουλτούρα προστασίας. Αύριο ίσως θα δούμε πολύ σημαντικές εταιρείες προστασίας από την επιτήρηση. Σήμερα έχουμε την Google ή τη Facebook, που είναι δύο από τους κολοσσούς της επιτήρησης. Αύριο θα δημιουργηθεί -πρέπει να δημιουργηθεί, το ζητούν η αγορά και οι υποδομές- μια μεγάλη εταιρεία προστασίας εναντίον της επιτήρησης.
– Η αντιμετώπιση της επιτήρησης περνά από μια ιδιωτική εταιρεία…
Θα γίνει με αυτόν τον τρόπο και θα εξαρτιόμαστε από αυτήν. Αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε μια αυτόνομη αυτο-μόρφωση για να προστατευθούμε.
– Τα ενδιάμεσα σώματα, τα κόμματα, τα συνδικάτα, οι κοινωνικές και συλλογικές οργανώσεις, τον ρόλο έχουν σε μια επιτηρούμενη κοινωνία;
Όλοι αυτοί οι ενδιάμεσοι θεσμοί βρίσκονται σε κρίση. Το Ίντερνετ την ίδια στιγμή που γεννά έναν μεγαλύτερο ατομικισμό γεννά και μια μεγαλύτερη κοινωνικοποίηση. Αυτό δεν είχε συμβεί ποτέ μέχρι σήμερα. Καθημερινά είμαστε περισσότερο ατομικιστές και περισσότερο κοινωνικοί με τη συμμετοχή μας σε Facebook, Twitter κ.λπ. Αυτό το γεγονός δεν αφήνει περιθώρια για τις ενδιάμεσες οργανώσεις. Γιατί δεν σκέφτεσαι ότι χρειάζεται το συνδικάτο, δεν σκέφτεσαι ότι χρειάζεσαι το πολιτικό κόμμα. Τα κόμματα και τα συνδικάτα πρέπει να επανεφεύρουν την ύπαρξή τους, όπως και το εμπόριο.
– Μιλάμε λοιπόν για μια νέα κοινωνία…
Συνειδητοποιούμε κάθε μέρα ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα κοινωνία με νέους κανόνες. Σήμερα ούτε τα ίδια τα κράτη δεν αποτελούν σταθερές δομές. Η κρίση στην Καταλωνία έως έναν βαθμό αποτελεί το αποτέλεσμα αυτών των καταστάσεων, γιατί ο κόσμος σήμερα δεν χρειάζεται ένα κράτος, γιατί ο καθένας είναι ένα κράτος. Έχεις το υπουργείο Οικονομικών σου, διαχειρίζεσαι τον τραπεζικό σου λογαριασμό από το Διαδίκτυο. Δεν χρειάζεται να πας στην τράπεζα, δεν χρειάζεται να πας στο πανεπιστήμιο για να αποκτήσεις κουλτούρα. Το κράτος σού φαίνεται κάτι εντελώς περίεργο και ξένο.
Πηγή: Η Αυγή
