ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΝΤΕΪΒΙΝΤ ΧΑΡΒΕΪ, ΜΑΡΞΙΣΤΗ, ΓΕΩΓΡΑΦΟ ΚΑΙ ΚΑΘΗ ΓΗΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΑΣ ΣΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΥΟΡΚΗΣ
Είναι γνωστό ότι η κατάρρευση, στις αρχές της δεκαετίας του 1990, των καθεστώτων σοβιετικού τύπου δεν οδήγησε στο μονοπολικό κόσμο που πρόβλεπαν ή προσδοκούσαν αρχικά κάποιοι πολιτικοί αναλυτές στη Δύση. Αντίθετα, αυτό που ισχύει σήμερα είναι πως, σε σχέση με την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, οι διεκδικητές της παγκόσμιας ηγεμονίας έχουν αυξηθεί. Το τελευταίο τεύχος του ετήσιου περιοδικού του ευρωπαϊκού δικτύου transform!, που θα κυκλοφορήσει στα αγγλικά στο τέλος Φεβρουαρίου, συζήτησε αυτό το κρίσιμο θέμα με τον γνωστό μαρξιστή γεωγράφο Ντέιβιντ Χάρβεϊ. Με την άδεια του transform!, η “Εποχή” δημοσιεύει σήμερα μέρος αυτής της συνέντευξης.
Τη συνέντευξη πήρε για το transform! ο Χάρης Γολέμης
Με δεδομένη τη δομική αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η μάχη για την παγκόσμια ηγεμονία είναι ένα παιχνίδι για τρεις: τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Ρωσία και την Κίνα. Θα περιγράφατε αυτή την κατάσταση ως μια σύγκρουση ιμπεριαλισμών;
Θα αρχίσω με την Ρωσία την οποία, σε αντίθεση με την Κίνα, δεν θεωρώ σημαντικό διεκδικητή της παγκόσμιας ηγεμονίας, παρά το γεγονός ότι ως χώρα εξαγωγής πετρελαίου έχει κάποια οικονομικά συμφέροντα σε διεθνές επίπεδο. Η ισχυρή αυτή στρατιωτική δύναμη θα συνεχίσει να δημιουργεί δυσκολίες στο ΝΑΤΟ με επεμβάσεις όπως αυτές στη Συρία και την Ουκρανία, αλλά δεν πιστεύω ότι η στρατηγική της είναι να το καταστρέψει, σε αντίθεση με την επιθυμία του Τραμπ ο οποίος θα ήταν πρόθυμος να την βοηθήσει να το κάνει. Πάντως, παρά τις προσπάθειες του αμερικανού προέδρου, θεωρώ ότι η βορειοατλαντική συμμαχία θα εξακολουθήσει να είναι το κέντρο της δυτικής ιμπεριαλιστικής στρατιωτικής εξουσίας. Είναι αλήθεια ότι σήμερα υπάρχουν δυσκολίες, αλλά αν ο Τραμπ είναι παροδικό φαινόμενο-όπως πιστεύω ότι είναι -η πλειονότητα των αμερικανικών θεσμικών οργάνων και παραγόντων θα προσπαθήσει να ενισχύσει πάλι τη συμμαχία Ηνωμένων Πολιτειών-Ευρωπαϊκής Ένωσης. Συνεπώς, η Ευρώπη ως μέρος της Δύσης δεν είναι ανίσχυρη.
Η Κίνα είναι μια διαφορετική περίπτωση. Από το 2000, η οικονομική της ανάπτυξη είναι τόσο εντυπωσιακή ώστε -με όρους αγοραστικής δύναμης- έχει φτάσει να είναι σήμερα η ισχυρότερη οικονομία του κόσμου. Πρόκειται για μια μεγάλη χώρα που επεκτείνει την ισχύ της μέσω της εξαγωγής του συσσωρευμένου πλεονάζοντος κεφαλαίου, το οποίο χρησιμοποιείται για τη δημιουργία προγεφυρωμάτων σε διάφορα μέρη του κόσμου, όπως π.χ. στην Ελλάδα, τη Μυανμάρ και το Πακιστάν με την αγορά λιμανιών, ή στην Ανατολική Αφρική και τη Λατινική Αμερική με άλλες επενδύσεις, κυρίως εκείνες που συνδέονται με την «αρπαγή γης». Να υπενθυμίσω ότι ο Λένιν θεωρούσε ότι η εξαγωγή κεφαλαίου είναι ένα από τα χαρακτηριστικά του ιμπεριαλισμού. Εδώ πρέπει να σημειωθεί ότι η εξαγωγή του κινεζικού κεφαλαίου ακολουθεί ένα γνωστό πρότυπο. Στην Ιαπωνία τη δεκαετία του 1960, στη Νότια Κορέα στα τέλη της δεκαετία του 1970 και στην Ταϊβάν γύρω στο 1982, το πλεονάζον κεφάλαιο επενδυόταν για ένα διάστημα στις εθνικές οικονομίες και στη συνέχεια έβγαινε έξω από τα σύνορα. Το 2000, δεν υπήρχαν κινεζικές επενδύσεις στο εξωτερικό, ενώ σήμερα αυτές -τόσο οι ιδιωτικές όσο και οι δημόσιες- έχουν πλημμυρίσει όλο τον κόσμο. Πολλοί Κινέζοι, που ανήκουν στη μεσαία τάξη, θέλουν να αποκτήσουν περιουσιακά στοιχεία εκτός της χώρας, και έτσι αγοράζουν ακίνητα στη Μελβούρνη, το Βανκούβερ, το Λονδίνο ή την Αθήνα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι η Κίνα αποτελεί σήμερα έναν πολύ σοβαρό ανταγωνιστή των Ηνωμένων Πολιτειών στον αγώνα για την παγκόσμια ηγεμονία στο οικονομικό επίπεδο, ενώ το ίδιο έχει αρχίσει να συμβαίνει και στο στρατιωτικό επίπεδο το οποίο επεκτείνεται μέχρι το διάστημα. Η Κίνα είναι πολύ μπροστά στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης που παίζει κρίσιμο ρόλο στην επιτήρηση του διαστήματος. Προηγείται, επίσης, στους τομείς των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, της επιστήμης, και τεχνολογίας κλπ, που συμβάλουν και αυτοί στην αύξηση της στρατιωτικής ισχύος. Ταυτόχρονα, δραστηριοποιείται σε περιοχές στις οποίες οι Ηνωμένες Πολιτείες πολύ δύσκολα μπορούν να παρέμβουν στρατιωτικά. Για παράδειγμα, έχουν δημιουργηθεί βιομηχανικές και άλλες εγκαταστάσεις σε διάφορες πόλεις, από τις οποίες ξεκινούν οι Δρόμοι του Μεταξιού που μεταφέρουν κινεζικά προϊόντα στην Ευρώπη. Μια τέτοια πόλη είναι η Τσονγκτσίνγκ, η οποία συνδέεται σιδηροδρομικώς με τη γερμανική πόλη Ντούισμπουργκ.
Η ταξική πάλη στην Κίνα
Η ηγεμονία σε διεθνές επίπεδο προϋποθέτει την ηγεμονία στο εσωτερικό της χώρας. Σύμφωνα με τον Γκράμσι αυτή η δεύτερη επιτυγχάνεται τόσο με την πειθώ όσο και με την καταστολή. Τι σημαίνει αυτό για τους εργαζόμενους και τη δημοκρατία στην Κίνα και στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Να πω κατ’ αρχάς ότι στην Κίνα υπάρχει ένα μεγάλο εργατικό δυναμικό, που θα μπορούσε να μετατραπεί σε ένα δυναμικό εργατικό κίνημα. Τα τελευταία σαράντα χρόνια έχει γίνει μια τεράστια μετακίνηση πληθυσμού-περίπου 500 εκατομμυρίων ανθρώπων-από την ύπαιθρο στις πόλεις. Υπάρχει μια θεμελιώδης διάκριση μεταξύ αυτών των εσωτερικών μεταναστών εργατών και της «αναγνωρισμένης» εργατικής τάξης που ζει στις πόλεις, ένα είδος δυαδικής πολιτειότητας με τους πρώτους να μην έχουν πλήρη πολιτικά δικαιώματα, όπως π.χ. πρόσβαση στην εκπαίδευση. Πριν από λίγο καιρό κάποιοι συνομιλητές μου αρνούνταν ότι ανήκουν στην εργατική τάξη. «Δεν είμαστε εργάτες», έλεγαν, «είμαστε μετανάστες». Αυτό σιγά-σιγά αλλάζει, και σήμερα αυτή η μεγάλη μάζα εργαζομένων βρίσκεται σε διαδικασία μετασχηματισμού της από «τάξη αφ’ εαυτής» σε «τάξη δι’ εαυτήν».
Μια άλλη κινεζική ιδιαιτερότητα είναι ο μεγάλος βαθμός πολιτικής αποκέντρωσης που υπάρχει σε μια πολύ συγκεντρωτική οικονομία. Η ταξική πάλη διεξάγεται κυρίως σε τοπικό επίπεδο, στις πόλεις και τις γειτονιές. Σε κάθε πόλη το «κίνημα» ενεργεί με το δικό του τρόπο, ενώ ακόμα και οι τοπικές οργανώσεις του Κομμουνιστικού Κόμματος Κίνας (ΚΚΚ) διατηρούν κάποια αυτονομία απέναντι στα κεντρικά κομματικά όργανα. Οι εργάτες καταφέρονται κατά των τοπικών αξιωματούχων του κόμματος, θεωρώντας τους διεφθαρμένους και ενεργούμενα του κεφαλαίου. Αν τους ρωτήσει κανείς ποια είναι η γνώμη τους για την κεντρική κυβέρνηση η απάντησή τους θα είναι ότι αυτή είναι με το μέρος τους. Πάντως υπάρχουν σημάδια ότι και εδώ τα πράγματα αλλάζουν, κυρίως με την προσπάθεια κάποιων φοιτητών να συμμαχήσουν με τους εργάτες. Φοιτητές από πανεπιστημιακά τμήματα Μαρξιστικών Σπουδών μετακινούνται στη Νότια Κίνα για να στηρίξουν το εργατικό κίνημα της περιοχής. Η κεντρική κυβέρνηση είναι πολύ ανήσυχη γι’ αυτήν την πρωτοβουλία, σε πολλές δε περιπτώσεις οι τοπικές αρχές προχωρούν σε συλλήψεις και φυλακίσεις. Υπάρχει μια μεγάλη αναταραχή και αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί η Κίνα η οποία, όπως υποστήριζε πάντα ο Τζοβάνι Αρίγκι, έχει μια επαναστατική παράδοση.
Η κυβέρνηση αντιμετωπίζει επιπλέον το σοβαρό πρόβλημα εξεύρεσης θέσεων εργασίας για το συνεχώς αυξανόμενο εργατικό δυναμικό. Ένας από τους στόχους του γνωστού τεράστιου επενδυτικού προγράμματος του 2008 ήταν η ταχύτερη δυνατή απορρόφηση αυτού του εργατικού δυναμικού. Μέχρι σήμερα έχει γίνει σπουδαία δουλειά σ’ αυτό το πεδίο. Αν όμως αύριο ο επιχειρηματικός κολοσσός Foxconn, συμφερόντων Ταϊβάν, ο οποίος σήμερα απασχολεί στην Κίνα 1,5 εκατομμύριο εργάτες, αποφάσιζε ξαφνικά να μεταφέρει την παραγωγή του σε άλλη χώρα ή να εισαγάγει στην παραγωγική διαδικασία την τεχνητή νοημοσύνη και τον αυτοματισμό θα υπήρχε μια μείωση της απασχόλησης κατά 400.000 άτομα περίπου. Τι θα έκανε τότε η κυβέρνηση; Να γιατί το μέλλον της εργασίας στην Κίνα είναι εξαιρετικά επισφαλές.
Θεωρώ ότι η εξέλιξη της ταξικής πάλης στην Κίνα θα είναι καθοριστική για όλο τον κόσμο. Στο πλαίσιο αυτό πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι τα τελευταία χρόνια σε πολλές περιοχές της χώρας οι μισθοί έχουν τριπλασιαστεί, ενώ ταυτόχρονα έχουν αυξηθεί και οι διεκδικήσεις που αφορούν εργασιακά δικαιώματα. Λόγω αυτής της αλλαγής συνθηκών, το μεγάλο κεφάλαιο έχει αρχίσει να ιδρύει εξωχώριες εταιρίες στην Ταϊλάνδη και στην Καμπότζη. Πρέπει να είναι κανείς αισιόδοξος από αυτές τις εξελίξεις; Δεν μπορώ να κάνω κάποια πρόβλεψη για το μέλλον. Αυτό που μπορώ να πω όμως είναι ότι εκεί συμβαίνουν κάποια πράγματα που θα έχουν τεράστιες επιπτώσεις παγκοσμίως.
Σ’ αυτήν την ενδοϊμπεριαλιστική σύγκρουση, πόσο σημαντικό είναι το θέμα της ιδεολογίας; Στις Ηνωμένες Πολιτείες ξέρουμε ότι αυτή συμπυκνώνεται στο καπιταλιστικό «αμερικανικό όνειρο», σε συνδυασμό με το εθνικιστικό σύνθημα «Πρώτα η Αμερική», το οποίο δεν προβάλλεται μόνο από τον Τραμπ. Τι μπορούμε να πούμε για την Κίνα;
Η κατάσταση είναι περίπλοκη. Διαβάζει κανείς το λόγο του Ζι Γινπίνγκ για τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Μαρξ και αισθάνεται ότι το ΚΚΚ είναι ενταγμένο στην επαναστατική παράδοση που αρχίζει από τον Μαρξ και συνεχίζεται με τον Λένιν, τον Μάο και τον Ντενγκ Ζιαοπίνγκ. Οι περισσότεροι στη Δύση δεν τα παίρνουν αυτά στα σοβαρά, αλλά εγώ διαφωνώ γιατί θεωρώ ότι ο λόγος του Κομμουνιστικού Κόμματος σχετίζεται με τη δέσμευσή του να εξαλείψει τη φτώχεια. Σύμφωνα με εκτιμήσεις της Παγκόσμιας Τράπεζας στο διάστημα 1978-2017 το ΚΚΚ έβγαλε από την απόλυτη φτώχεια 740 εκατομμύρια Κινέζους. Πρόκειται για ένα εκπληκτικό επίτευγμα. Σήμερα εξακολουθούν να υπάρχουν 60 εκατομμύρια άνθρωποι που επιβιώνουν με δυσκολία. Προκειμένου να αντιμετωπιστεί το σοβαρό αυτό πρόβλημα το ΚΚΚ στέλνει στις πολύ φτωχές απομακρυσμένες περιοχές της χώρας 600.000 φοιτητές και 100.000 κομματικά στελέχη για να βοηθήσουν τους ανθρώπους εκεί να αναβαθμίσουν τις δεξιότητές τους και να βελτιώσουν την επαγγελματική τους προοπτική. Έχουμε λοιπόν μια οικονομία εξαιρετικά ικανή να παράγει φτώχεια και τον Ζι να ισχυρίζεται ότι το κόμμα θα την εξαλείψει πολύ σύντομα. Υποστηρίζω ότι πρέπει να παίρνουμε στα σοβαρά τις υποσχέσεις των κινέζων κομμουνιστών γιατί μέχρι σήμερα αυτό που υπόσχονται το κάνουν. Σοβαρό είναι και το θέμα της διαφθοράς που είναι εκτεταμένη στην Κίνα. Για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος ο Ζι προσπαθεί να επιβάλει στο κόμμα και στον κυβερνητικό μηχανισμό ένα είδος κομφουκιανικής ηθικής, σύμφωνα με την οποία τα στελέχη της διοίκησης έχουν την ηθική δέσμευση να μην εξαπατούν το σύστημα. Γενικώς, στο πεδίο της διαφθοράς γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια με μεγάλη ιδεολογική σημασία.
Η κυρίαρχη ιδεολογία σχετίζεται και με την ασκούμενη οικονομική πολιτική. Συμμετέχοντας στην παγκόσμια οικονομία, οι κινέζοι κομμουνιστές γνωρίζουν ότι είναι αναγκασμένοι να υπακούουν στους νόμους της κίνησης του κεφαλαίου, καθώς και ότι υπόκεινται στους καταναγκασμούς του ανταγωνισμού που τους υποχρεώνουν να κάνουν κάποια πράγματα που δεν θέλουν. Αυτό είναι το τίμημα που πληρώνουν για να πετύχουν τους αναπτυξιακούς στόχους τους. Έτσι, όταν ο Ντενγκ ήρθε στην εξουσία, αφού εξέτασε την κατάσταση, βάσισε την πολιτική του στη θέση του Μαρξ ότι αρχικά υπάρχει το «βασίλειο της αναγκαιότητας» και ότι το «βασίλειο της ελευθερίας» μπορεί να έρθει μόνο όταν εκπληρωθούν οι βασικές ανάγκες. Προκειμένου να αντιμετωπιστεί η ακραία φτώχεια εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων χρειαζόταν μια μεγάλη αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας. Το ΚΚΚ προσπάθησε να την πετύχει με την Πολιτιστική Επανάσταση αφήνοντας «εκατοντάδες λουλούδια να ανθίσουν», αλλά δεν τα κατάφερε. Έτσι, αποφάσισε να ακολουθήσει μια άλλη προσέγγιση γνωρίζοντας πως αυτή θα είχε κάποιο κόστος, αλλά ότι η αύξηση της παραγωγικότητας-που σήμερα είναι μια πραγματικότητα-θα μπορούσε να βελτιώσει το βιοτικό επίπεδο του πληθυσμού. Ο Ζι υποστηρίζει ότι υπάρχει πια η δυνατότητα να εξαλειφθεί η φτώχεια στην ύπαιθρο, καθώς και ότι το 2050 το κινεζικό καθεστώς θα είναι σοσιαλιστικό.
Πρέπει να οργανώσουμε την έκρηξη εργασιακών ηφαιστείων παντού
Μας δώσατε πολύτιμες πληροφορίες για τις εξελίξεις στην Κίνα. Θα θέλαμε όμως να μας πείτε την γνώμη σας για την κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη, και για την οργάνωση εκεί της ταξικής πάλης.
Αυτό που θεωρώ ότι πρέπει να κάνει η Αριστερά στη Δύση είναι κατ’ αρχάς να βρει ποιο είναι το σύγχρονο προλεταριάτο και μετά να προσπαθήσει να το οργανώσει. Για να καταλάβετε τι εννοώ θα σας αναφέρω ένα γεγονός που αφορά τους εργαζόμενους στα αμερικανικά αεροδρόμια, που στην πλειονότητά τους είναι ισπανόφωνοι μετανάστες και γυναίκες. Στις 22 Δεκεμβρίου 2018, ο Τραμπ ανέστειλε τις εργασίες της ομοσπονδιακής κυβέρνησης σχεδόν για ένα μήνα, προκειμένου, όπως ισχυρίστηκε, να εξοικονομήσει χρήματα για την κατασκευή τείχους στα σύνορα με το Μεξικό, την οποία το Κογκρέσο ήταν απρόθυμο να χρηματοδοτήσει. Στις 25 Ιανουαρίου 2019, ο αμερικανός πρόεδρος ανακοίνωσε την άρση του κυβερνητικού λοκ-άουτ, χωρίς να αναφέρει τους λόγους της υπαναχώρησής του. Κατά την γνώμη μου, ο λόγος αυτής της αλλαγής στάσης ήταν ότι μια μέρα πριν έκλεισαν τρία αμερικανικά αεροδρόμια επειδή οι ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας δεν ήταν διατεθειμένοι να συνεχίσουν να εργάζονται χωρίς αμοιβή. Ο Τραμπ κατάλαβε ότι αν όλα τα αεροδρόμια της χώρας έκλειναν για τέσσερις ακόμα ημέρες η οικονομία θα κατέρρεε. Η δύναμη των ελεγκτών εναέριας κυκλοφορίας φάνηκε και στην περίπτωση της παύσης των πτήσεων μετά την 9η Σεπτεμβρίου 2011 από τον φόβο εκδήλωσης τρομοκρατικών ενεργειών. Τρεις ημέρες μετά, λόγω της επιδεινούμενης οικονομικής κατάστασης, ο Τζορτζ Μπους έκανε έκκληση από την τηλεόραση στους αμερικανούς πολίτες να αρχίσουν να χρησιμοποιούν πάλι τα αεροπλάνα. Μια τρίτη περίπτωση αφορά την έκρηξη το 2010 ενός ηφαιστείου στην Ισλανδία, η οποία προκάλεσε μια τεράστια οικονομική αναταραχή. Θα μπορούσε να πει κανείς, και μιλάω σοβαρά, ότι πρέπει να οργανώσουμε την έκρηξη εργασιακών ηφαιστείων παντού, που θα διαταράξουν τη λειτουργία των εθνικών οικονομιών αλλά και της παγκόσμιας οικονομίας. Αν για παράδειγμα ένα διεθνές συνδικάτο των εργαζόμενων στα αεροδρόμια κήρυσσε απεργία η οποία είχε ως αποτέλεσμα να σταματήσουν όλες οι εργασίες στα αεροδρόμια της Νέας Υόρκης, του Σικάγου και του Λος Άντζελες στις Ηνωμένες Πολιτείες και της Φρανκφούρτης, του Χίθροου και του Σαρλ Ντε Γκωλ στην Ευρώπη, θα κατέρρεε η παγκόσμια οικονομία.
Ο Τραμπ έχει αυξήσει τους δασμούς στις εισαγωγές διάφορων κινεζικών προϊόντων. Ποια νομίζεις ότι θα είναι τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής στις οικονομίες των δύο χωρών;
Βραχυχρόνια, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η οικονομία της Κίνας θα πληγεί, ειδικά σε μια περίοδο που η χώρα αντιμετωπίζει προβλήματα που οφείλονται στο γεγονός ότι ο δανεισμός με στόχο την οικονομική ανάπτυξη έχει οδηγήσει στην υπερχρέωση της χώρας. Ουδείς γνωρίζει τι θα κάνει στη συνέχεια ο Τραμπ, αλλά υπάρχουν ενδείξεις ότι πολλοί οικονομικοί παράγοντες στις Ηνωμένες Πολιτείες θεωρούν ότι αυτή η πολιτική δεν είναι προς το συμφέρον της εθνικής οικονομίας. Κυκλοφορούν διάφορες έρευνες που εκτιμούν ότι εξ αιτίας της αύξησης των δασμών έχουν χαθεί περίπου 300.000 θέσεις εργασίας στον αγροτικό τομέα. Μακροχρόνια, πιστεύω ότι η πολιτική του Τραμπ θα λειτουργήσει υπέρ της Κίνας γιατί αυτή σχεδιάζει, όπως έκαναν παλιότερα η Ιαπωνία, η Νότια Κορέα και η Ταϊβάν, να εγκαταλείψει το μοντέλο που βασίζεται στην παραγωγή και εξαγωγή προϊόντων έντασης εργασίας. Σήμερα η Κίνα μετακινείται ανοδικά και με μεγάλη ταχύτητα στην παγκόσμια παραγωγική αλυσίδα, αξιοποιώντας π.χ. την σύγχρονη τεχνολογία 5G. Σε δέκα χρόνια περίπου η βιομηχανική διάρθρωση της Κίνας θα είναι εντελώς διαφορετική από τη σημερινή και κανένας Τραμπ δεν θα μπορεί να την αγγίξει.
Πηγή: Η Εποχή
