Τη συνέντευξη πήρε ο Κωστής Γιούργος
Η συμφωνία για την αναβάθμιση των 85 αεροσκαφών F16 είναι ενταγμένη σε κάποιο μακροπρόθεσμο σχεδιασμό ή προέκυψε από την ένταση στις σχέσεις με την Τουρκία; Πώς εξυπηρετούνται οι τρέχουσες ανάγκες όταν τα πρώτα θα παραδοθούν το 2021 και τα τελευταία το 2026; Υπάρχουν λύσεις «εκ των ενόντων», πχ συντήρηση, επισκευή αεροσκαφών και πλοίων που διαθέτει η χώρα;
Δεν νομίζω ότι η συμφωνία για τα F16 είναι αποτέλεσμα της πρόσφατης έντασης με την Τουρκία. Μπορεί αυτή να επιτάχυνε τη διαδικασία, αλλά όταν έχεις βασίσει επί 30-35 χρόνια την αεροπορία σου σε ένα συγκεκριμένο τύπο F16 και έχεις 130 αεροπλάνα αυτού του τύπου, εκ των πραγμάτων η επένδυση που έχεις κάνει είναι μεγάλη, άρα έχεις συνυπολογίσει ότι θα επωμιστείς κάποιους εκσυγχρονισμούς, προκειμένου με αυτό το στόλο να πας όσο πιο μακριά μπορείς. Διότι η επιλογή αλλαγής ή αγοράς καινούργιων αεροσκαφών αυτή την περίοδο νομίζω ότι είναι στη σφαίρα της φαντασίας.
Βλέπεις ανάγκη για νέες αναβαθμίσεις στο προβλεπτό μέλλον ή για αγορές πιο προηγμένων μαχητικών αεροσκαφών, π.χ F35; Η Τουρκία γιατί κόπτεται να το αποκτήσει, αν έχω καταλάβει καλά;
Ας αφήσουμε στην άκρη το γεγονός ότι δεν υπάρχουν λεφτά. Τα F35 είναι ένα αεροπλάνο με «παιδικές ασθένειες», γιατί είναι καινούριο —στην ουσία δεν έχει υπηρετήσει. Είναι μια παταγώδης αποτυχία που καταπίνει χρήματα του αμερικανικού Προυπολογισμού. Η Τουρκία ήταν μια από τις χώρες που είχε μπει στην ανάπτυξη του F35, είχε ζητηθεί και από εμάς να μπούμε, όταν ακόμα η Λόκχιντ το διαφήμιζε ως ένα αεροπλάνο που θα φτιαχτεί τόσο μελετημένα όσον αφορά το logistics και σε τόσο μεγάλους αριθμούς, που τελικά πολύ σύντομα θα κατέληγε να είναι φθηνότερο από τα αεροπλάνα που θα αντικαθιστούσε. Αυτό δεν επιβεβαιώθηκε. Είναι ένα πολύ σύνθετο, πολύ βαρύ, πολύ καινούργιο και πανάκριβο αεροπλάνο. Ίσως σε 10-15 χρόνια μπει θέμα αγοράς ενός τέτοιου αεροπλάνου από μια χώρα σαν την Ελλάδα. Προς το παρόν, όμως, είναι εκτός συζήτησης.
Τι έγινε με τις φρεγάτες
Η παραχώρηση των γαλλικών φρεγατών τύπου FREMM έχει ναυαγήσει ή βρίσκεται σε αναστολή; Υπήρξε γερμανική παρέμβαση; Πώς προβλέπεις να εξελίσσεται αυτή η υπόθεση; Έχουν γίνει σπασμωδικές και αποσπασματικές κινήσεις από ελληνικής πλευράς;
Πρόκειται για μια ιστορία μεγαλύτερη της δεκαετίας. Μάλιστα, συνδεόταν πάντα με το αφήγημα «Ελλάς-Γαλλία-Συμμαχία». Προχώρησε αρκετά, φτάνοντας παλαιότερα μέχρι το ΚΥΣΕΑ, αλλά τελικά αναβλήθηκε ή ματαιώθηκε τις προηγούμενες φορές λόγω της έλευσης της οικονομικής κρίσης. Εμείς κάναμε τότε μια κριτική για το μέγεθος του πλοίου, που είναι σωστή. Φρεγάτες σαν κι αυτές δεν μπορούν να αγοραστούν για να αντικαταστήσουν τα υπάρχοντα πλοία, είναι πολύ μεγάλες και πολύ ακριβές. Τα ζητήματα της νοτιοανατολικής Μεσογείου, της ΑΟΖ, της δυνατότητας αεράμυνας της περιοχής αλλάζουν λίγο τα δεδομένα, γιατί αυτά τα πλοία έχουν αυτές τις δυνατότητες και σε ανοιχτή θάλασσα είναι πιο αποτελεσματικά απ’ ό,τι θα ήταν σε μια περιοχή όπως το Αιγαίο. Δεν γνωρίζω αν θα προχωρήσει αυτή η υπόθεση, αν και δεν μου φαίνεται πολύ πιθανό.
Αν προχωρήσει, με ποια μορφή θα προχωρήσει, με leasing;
Αυτό έχει να κάνει με την εκτίμηση απειλής που κάνει μια χώρα. Αν εκτιμά ότι τα επόμενα δύο χρόνια θα εμπλακεί γιατί πρέπει να έχει οπωσδήποτε μια ναυτική, αεροπορική παρουσία στο συγκεκριμένο σημείο, τότε μπορείς να πας σε μια λύση τύπου leasing. Είναι, ωστόσο, ακριβή η επιλογή αυτή. Επίσης, όταν λέμε ότι είναι άμεσα διαθέσιμο, σημαίνει σε 6 μήνες με ένα χρόνο, ίσως ακόμα πιο πολύ, αν συμπεριλάβεις την εκπαίδευση του προσωπικού, τη διασύνδεσή του με τα υπάρχοντα συστήματα κτλ. και την πιθανότητα αστοχιών. Γι’ αυτό το leasing δεν μου φαίνεται καλή επιλογή. Επιπλέον, με αυτή τη μέθοδο κάνεις μια αρχική επένδυση, η οποία στη συνέχεια σε δεσμεύει.
Η εγχώρια αμυντική βιομηχανία
Άρα είναι σε αναμονή το ζήτημα των φρεγατών τελικά;
Αυτή τη στιγμή το ελληνικό ναυτικό έχει 11 ή 12 φρεγάτες κλάσης S, δηλαδή παλιές που έχουν εκσυγχρονιστεί και ΜΕΚΟ, δηλαδή της δεκαετίας του 1990. Αυτές είναι οι βασικές μονάδες του ναυτικού που θα πρέπει να συντηρήσει άμεσα ή να αναβαθμίσει σημειακά —γίνεται αυτό— και να πορευτεί για ένα διάστημα μ’ αυτές. Ακόμα και σε περίπτωση πολέμου αυτό θα γινότανε. Πρέπει, δηλαδή, να αποσυνδέσουμε τον εξοπλιστικό σχεδιασμό από τις βραχυπρόθεσμες ανάγκες.
Χώρες σαν την Ελλάδα που έχουν τόσο μεγάλες εξοπλιστικές δαπάνες και δεν προβλέπεται να μειωθούν στο ορατό μέλλον, διότι η κατάσταση στην περιοχή μας δείχνει να πηγαίνει προς το χειρότερο, συμπεριλαμβανομένων των Βαλκανίων, αναγκαστικά θα πρέπει να βρούνε ένα τρόπο ώστε μεγάλο τμήμα του εξοπλισμού τους να είναι εγχώριο και για λόγους πολιτικής πίεσης και εγχώριας προστιθέμενης αξίας.
Με ποιον τρόπο μπορεί να συμβεί αυτό; Μπορούμε να το αναλύσουμε λίγο περισσότερο;
Όλες οι χώρες που έχουν βρεθεί σε οικονομική πίεση ή σε γεωπολιτική απομόνωση, έχουν αναγκαστεί να προσαρμοστούν. Υπάρχουν χώρες που ήταν αυτόνομες από την αρχή και χώρες που προσπαθούσαν να ελαττώσουν την εξάρτηση όσο μπορούν, ακόμα και αν η εξάρτηση σε βασικά όπλα παρέμενε. Η Τουρκία έχει πολύ υψηλό ποσοστό αυτονομίας σ’ αυτό το ζήτημα και έχει εξαγγείλει ότι τα επόμενα τρία χρόνια θα παρουσιάσουν δικό τους μαχητικό αεροπλάνο. Αυτό σημαίνει μια υπερεπένδυση σε τεχνολογία, άρα τα λεφτά που θα όδευαν σε βιομηχανίες άλλων χωρών για αγορές με ένα τρόπο θα πιάσουν τόπο, αναπτύσσοντας τεχνολογίες με συνέργειες κτλ. Αυτό μπορεί να συμβεί όταν κάνεις μεγάλες παραγγελίες, είσαι δηλαδή μεγάλος αγοραστής, όπως η Τουρκία. Και η Ελλάδα, όμως, είναι μια χώρα που κάνει μεγάλες παραγγελίες αμυντικού υλικού, χωρίς να έχει ανάλογη επιστροφή σε επίπεδο τεχνολογίας. Και όταν την είχε, την απώλεσε όπως συνέβη με τα ναυπηγεία, που ήταν υψηλών ναυπηγικών δυνατοτήτων και τεχνολογίας. Μια ιδέα θα ήταν το επόμενο βασικό πλοίο να φτιαχτεί εδώ, στην Ελευσίνα ή τον Σκαραμαγκά, που έχουν φτιάξει τα υποβρύχια, τις πυραυλάκατους κτλ.
Πρέπει να σκεφτόμαστε και λίγο αντισυμβατικά. Στην ιστορία του πολέμου ήταν νεωτερισμοί του ηττημένου, του στριμωγμένου οικονομικά, του ολιγάριθμου που κέρδιζαν τους πολέμους. Υπάρχει, δηλαδή, μια παράδοση στη στρατιωτική ιστορία λύσεων που να προσαρμόζονται σε ειδικές ανάγκες.
Εξοπλιστική διπλωματία
Παρατηρείται έντονη κινητικότητα της κυβέρνησης στην οικοδόμηση διεθνών ερεισμάτων μέσω εξοπλιστικών συμφωνιών και συναφών εργασιών. Οι αντίπαλοί της μέμφονται την κυβέρνηση ότι άλλα έλεγε ως αντιπολίτευση σχετικά με τις αμυντικές δαπάνες και τη συνακόλουθη επιβάρυνση των δημοσιονομικών. Τι έχει αλλάξει σήμερα;
Η λεγόμενη εξοπλιστική διπλωματία είναι λίγο δύσκολο να αξιολογηθεί. Υπάρχει η γενική εντύπωση ότι, όταν αγοράζεις στρατιωτικό υλικό από κάποια χώρα, ταυτόχρονα εξαγοράζεις την υποστήριξή της σε διάφορα θέματα που σε απασχολούν. Καμιά φορά αυτό φτάνει και στο σημείο της γεωπολιτικής ταύτισης. Ας πούμε, κάθε φορά που η Ελλάδα έχει αγοράσει γαλλικά όπλα —και ήταν πολλές— αυτό συνοδευόταν από την έκφραση ενδιαφέροντος και υποστήριξης της Γαλλίας. Πού μπορεί να φτάσει αυτή η υποστήριξη; Δεν πρέπει να δίνουμε στην εξοπλιστική διπλωματία τόσο μεγάλη σημασία, θετικά. Έχει όμως μεγάλη σημασία, αρνητικά: όταν αγοράζεις από κάποιον, σου χτυπάνε την πόρτα και οι υπόλοιποι. Κατά τη γνώμη μου, αυτό έγινε τώρα με τις FREMM. Είμαι σίγουρος ότι υπήρξε γερμανική πίεση στου Γάλλους για να υπαναχωρήσουν στην πώληση τους. Υπάρχει και αυτή η πτυχή στην εξοπλιστική διπλωματία.
Η Ελλάδα έχει πάρα πολύ μεγάλες εξοπλιστικές δαπάνες. Δεν ξέρω αν μπορούν αν μειωθούν. Δέκα χρόνια νωρίτερα, σε εκείνο το διεθνές περιβάλλον, θα ήμουνα πιο απόλυτος. Σίγουρα μπορούν να ανακατανεμηθούν, ώστε να αξιοποιούνται ορθότερα, όπως λέγαμε και πιο πάνω.
Πηγή: Η Εποχή
