Μία συζήτηση με τον αναλυτή διεθνών ζητημάτων, Γιώργο Καπόπουλο για τις διερευνητικές συζητήσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στις 25 Ιανουαρίου, για την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας και τις σχέσεις της με την Ευρώπη, τις ΗΠΑ και την Ρωσία. «Είναι πιο ευνοϊκό κλίμα», τονίζει μεταξύ άλλων, καθώς «η Τουρκία δεν ήταν ποτέ τόσο πιεσμένη όσο τώρα. Έχει αποφύγει, μέχρι στιγμής, την επιβολή ουσιαστικών κυρώσεων από την ΕΕ και αυτό οφείλεται στους ενδοευρωπαϊκούς ανταγωνισμούς.»
Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Ξεκινούν οι διερευνητικές συζητήσεις μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας, 25 Ιανουαρίου. Να δούμε το διεθνές πλαίσιο όπου γίνονται;
Η μεγάλη διαφορά με το παρελθόν είναι ότι έχουμε μια Τουρκία που μετά από μία περιδίνηση περιφερειακών φιλοδοξιών, οι οποίες αποδεικνύονται χωρίς αντίκρισμα, έρχεται σε αντιστοιχία, θα λέγαμε, με το υγειονομικό κλίμα της περιόδου, το οποίο πάσχει από “στρατηγική δύσπνοια”. Δηλαδή, αναζητεί ένα ρόλο στην Μέση Ανατολή, ο οποίος δεν είναι αποδεκτός από τις ΗΠΑ και τα κράτη της περιοχής. Υπάρχει μια σπάνια συμφωνία των αραβικών χωρών, δεν θέλουν την Τουρκία στα πόδια τους. Οτιδήποτε αναφέρεται στην οθωμανική παράδοση θυμίζει το δικό τους αποικιοκρατικό παρελθόν.
Όμως, συγχρόνως έχει καταφέρει να έχει στρατηγικές σχέσεις με ΕΕ και με Ρωσία. Δεν είναι πλέον ισχυρότερη περιφερειακή δύναμη, από ότι ήταν είκοσι χρόνια πριν;
Νομίζω, το αντίθετο συμβαίνει. Η Τουρκία είχε ρόλο, στην εποχή του ψυχρού πολέμου, προκεχωρημένου φυλακίου στο πλαίσιο των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ, κοντά με τη Σοβιετική Ένωση. Τον έχασε, δεν μπόρεσε να τον αντικαταστήσει. Διότι στον αμερικανικό σχεδιασμό, όπως έχει διαμορφωθεί μετά το 2012 – 13, όταν εμφανίστηκε ο τζιχαντικός κίνδυνος σε Ιράκ και Συρία, δεν υπάρχει ρόλος για την Τουρκία. Υπάρχει ρόλος για Αίγυπτο, Ιράν, Ισραήλ, Σαουδική Αραβία αλλά, όσο και αν φαίνεται περίεργο, ο κοινός τους παρονομαστής είναι ότι εναντιώνονται στην ανάμειξη της Τουρκίας στις ανατολικές ισορροπίες. Με τις μεγάλες δυνάμεις, οι σχέσεις της με τις ΗΠΑ δεν υποθηκεύτηκαν επί Ερντογάν. Είχαν αρχίσει ρωγμές από το 1990. Οι Τούρκοι κατάλαβαν ότι οι ΗΠΑ θα εργαλειοποιήσουν το κουρδικό πρώτα στο Ιράκ και μετά στην Συρία, για να αποκτήσουν στρατηγικό σύμμαχο σε μια -όχι μόνο ρευστή- περιοχή, αλλά και εξουσίες, όπως του Σαντάμ και των Άσαντ. Την αντινομία συμφερόντων ΗΠΑ και Τουρκίας είδαμε το 2003 που η τουρκική βουλή δεν έδωσε άδεια στις ΗΠΑ να περάσουν και να χτυπήσουν τον Σαντάμ, ανοίγοντας Βόρειο Μέτωπο.
Και οι στρατηγικές συμφωνίες τους με την Ρωσία;
Τεράστιο θέμα συζήτησης. Έχει βάθος η συμφωνία αυτή; Αν είναι τακτική υπέρ τίνος είναι; Κατά την άποψή μου, για τον Πούτιν η Τουρκία είναι οριοθετημένης σχέσης στο επίπεδο των τακτικών ελιγμών, να φέρουν ρήγμα στην ενότητα του ΝΑΤΟ. Τι έγινε τις τελευταίες μέρες στην τριμερή Αζερμπαϊτζάν – Αρμενίας – Ρωσίας; Βλέπουμε την Ρωσία να επιστρέφει στον Καύκασο, με κοινή αποδοχή των δύο αντιπάλων, στην ουσία να θέτει υπό ρωσική κατοχή το διαφιλονικούμενο Ναγκόρνο Καραμπάχ, πουθενά δεν βλέπουμε Τουρκία. Για την Ρωσία είναι ταμπού, κόκκινη γραμμή ό,τι αφορά τις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες, πλην Βαλτικών. Η ανάμειξη της Τουρκίας ήταν επικοινωνιακή, κυρίως, πολιτική, φαίνεται στην εξέλιξη της τριμερούς. Η Τουρκία έχει μερικούς παρατηρητές, η Ρωσία μερικές χιλιάδες στρατιώτες που κατέχουν το Καραμπάχ.
Η πολιτική της νέας Αμερικής, μπορεί να προβλεφθεί;
Τηρουμένων των αναλογιών, διότι το 2021 απέχει από το 2016, με άγνωστη παράμετρο την πανδημία που δεν ξέρουμε με τι ισοζύγιο ισχύος θα αφήσει τις μεγάλες δυνάμεις, νέες και παλαιές, γυρνάμε στην πολιτική Ομπάμα: σκληρή αντιρωσική πολιτική, ταυτόχρονη ανάσχεση της επέκτασης, ισχύος εμπορικής, ενεργειακής, γεωπολιτικής Κίνας και Ρωσίας. Οι ΗΠΑ σκέφτονται να προτείνουν τη διεύρυνση της ομάδας των G7 με προσχώρηση Αυστραλίας, Ινδίας και Ν. Κορέας ώστε να γίνει G10, μέτωπο δηλαδή περιφερειακών δυνάμεων που στρέφονται εναντίον Κίνας, Ρωσίας.
Η Τουρκία πώς μπαίνει σ’ αυτές τις αναδιατάξεις;
Για να έχει χρησιμότητα στη σκληρότερη πολιτική απέναντι στη Ρωσία πρέπει να αρνηθεί τον εαυτό της, ό,τι έχει κάνει ο Ερντογάν τα τελευταία χρόνια. Το πρόβλημά του: όπου δήλωνε παρών (Καραμπάχ, Λιβύη, Συρία) ήταν με άδεια, πράσινο φως του Κρεμλίνου. Δεν αρέσει στις ΗΠΑ, δίνει άλλοθι και νομιμοποιεί την παρουσία της Ρωσίας στην Συρία, νομιμοποιεί τη διαφωνία εντός του ΝΑΤΟ.
Στη δική μας περιοχή, βλέπουμε την Τουρκία να τροποποιεί τις κινήσεις της, ανιχνεύοντας ίσως και τις νέες ισορροπίες. Τι επιδιώκει, τι μπορεί να παραχωρήσει;
Έχουμε νέο τοπίο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις γιατί στο παρελθόν, μέχρι τα ΄Ιμια και μερικά χρόνια μετά, οι ελληνοτουρκικές διαφορές και το κυπριακό ήταν παραφωνία στην εικόνα ενότητας του Ευρωατλαντικού Στρατοπέδου. Τώρα, είναι μια πτυχή της περιφερειακής αναστάτωσης και αποσταθεροποίησης που προκαλεί η Τουρκία στην ευρύτερη περιοχή. Με μαγικό ραβδί να λύνονταν οι διαφορές Ελλάδας-Τουρκίας, όσο συγκρούονται οι περιφερειακές φιλοδοξίες της με της Γαλλίας (Αν. Μεσόγειο, Λίβανο, Λιβύη, Συρία) το πρόβλημα με την Ευρώπη θα εξακολουθούσε.
Άρα τι πάει να πετύχει, προσερχόμενη στη διαπραγμάτευση με την Ελλάδα;
Έχει εξαπολύσει, πρόσφατα, μπαράζ προσεγγίσεων προς τις χώρες όπου έχει προβλήματα. Δεν είναι μόνο η αναγγελία του 61ου γύρου στην Κωνσταντινούπολη. Επιχειρεί να αναθερμάνει τις σχέσεις της με Ισραήλ αλλά σκοντάφτει στην υποστήριξή της προς τη Χαμάς που είναι κόκκινη γραμμή για το Ισραήλ. Απαιτεί σταμάτημα χρηματοδότησής της, εξουσία της στην Γάζα και μετά συζήτηση, πράγμα καθόλου εύκολο για τον Ερντογάν. Δεύτερον, γίνονται δημόσια προσπάθειες προσέγγισης Αιγύπτου και Σ. Αραβίας. Δεν έχει αποδώσει τίποτε από τις τρεις επιδιώξεις διότι δεν πρόκειται για τη διαπραγμάτευση του ρόλου στην περιοχή, αλλά μιλάμε για πλήρη άρνηση της παρουσίας της.
Και προς την πλευρά της ΕΕ κάνει ανοίγματα. Εδώ, δεν έχει ερείσματα;
Σε τελική ανάλυση, εξαρτώνται και από τους γαλλογερμανικούς συσχετισμούς. Δεν μπορεί μια μεγάλη δύναμη της ΕΕ, όπως η Γαλλία, που όπου έχει βλέψεις στην ίδια περιοχή να συγκρούεται με τις φιλοδοξίες του Ερντογάν. Οπότε για να υπάρξει μια ειδική σχέση της Τουρκίας με την Ευρώπη, άτυπη και θεσμικά περιχαρακωμένη, δεν αρκεί να λυθούν οι ελληνοτουρκικές διαφορές και το κυπριακό. Πρέπει να υπάρξει συμβιβασμός μεταξύ Γαλλίας – Γερμανίας που να επιτρέπει, με συμψηφισμούς σε άλλα πεδία, πιθανότατα σε δημοσιονομικό, οικονομικό, στη διαχείριση της λιτότητας, μια εταιρική σχέση Τουρκίας και ΕΕ.
Αυτό που περιγράφεις μπορεί να αποβεί υπέρ της Ελλάδας με την έννοια της “προσφοράς” – από την Τουρκία – επίλυσης της ελληνοτουρκικής διένεξης;
Είναι, όντως, πιο ευνοϊκό κλίμα. Η Τουρκία δεν ήταν ποτέ τόσο πιεσμένη όσο τώρα. Έχει αποφύγει, μέχρι στιγμής, την επιβολή ουσιαστικών κυρώσεων από την ΕΕ και αυτό οφείλεται στους ενδοευρωπαϊκούς ανταγωνισμούς.
Επίκεινται, πάντα, νομίζεις;
Είναι πολύ ρευστό τοπίο. Να δούμε αν η ΕΕ διαμορφώσει τον Μάρτιο συνθήκες διαλόγου και ειδικής σχέσης με την Τουρκία, δηλαδή, ενισχυμένη Τελωνειακή Ένωση συν μία άτυπη, θεσμικά κατοχυρωμένη, συμμετοχή της στη νέα ευρωπαϊκή αμυντική συνεργασία και εξωτερική πολιτική. Ή όλα αυτά θα λυθούν σε ευρωατλαντικό επίπεδο, όπου οι ΗΠΑ θα έχουν τον πρώτο λόγο; Όταν μιλάμε για άμυνα, ασφάλεια, η Γαλλία τη βλέπει ως χειραφέτηση της Ευρώπης, ενώ η Γερμανία τη βλέπει σε ευρωατλαντική προοπτική. Τότε σ΄ αυτό το πλαίσιο χωρούν Βρετανία και Τουρκία. Η Γερμανία έχει και κοινά προβλήματα με την Τουρκία. Αντιμετωπίζει, πχ, ενδεχόμενο κυρώσεων γερμανικών εταιρειών που μετέχουν στον αγωγό αερίου Νορθ Στρημ 2. Είναι αλλεργική στις κυρώσεις ως εργαλείο εξωτερικής πολιτικής.
Ελληνική πλευρά προσερχόμενη στην Κωνσταντινούπολη, τι ατού διαθέτει;
Ότι όσο κρατά ο 61ος γύρος διαπραγματεύσεων δεν περιμένουμε προκλητικές ενέργειες, τουλάχιστον στη ρητορική ή στη μετακίνηση πλοίων στο Αιγαίο ή την Αν. Μεσόγειο. Φαίνεται να έχει διασφαλιστεί. Δεύτερον, δεν ξεκινούν οι συνομιλίες από το μηδέν. Εμείς λέμε ότι μόνο θέμα είναι η οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών. Και καλώς το λέμε. Όμως, μπορεί να γίνει οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας χωρίς η Ελλάδα να αποφασίσει σε ποιο εύρος και πού θα κάνει χρήση του δικαιώματος της επέκτασης της αιγιαλίτιδας ζώνης; Είναι δυνατό, όμως, να γίνει αυτό χωρίς να πάψει η Ελλάδα να είναι η μοναδική χώρα του κόσμου που το εύρος του εναερίου της χώρου είναι διαφορετικό από των χωρικών υδάτων; Είναι άλλο να απορρίπτεις τις εξωφρενικές αιτιάσεις της Τουρκίας ότι πρέπει όλα τα νησιά του Αιγαίου να είναι αφοπλισμένα γιατί απειλούν την ασφάλειά της και άλλο να το θέτει σαν διαπραγματευτικό χαρτί για να βαρυφορτώσει στην αρχική φάση την ατζέντα και άλλο να λες ότι μπορεί οριοθετηθεί η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα ανεξάρτητα από το αν θα κάνουμε χρήση του δικαιώματος να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα. Αν φθάσουμε σε συνυποσχετικό, πρέπει να ξέρουμε πώς λειτουργεί στη Χάγη: όχι σαν βιβλίο για το δίκαιο της θάλασσας που το ανοίγουν οι δικαστές και κοιτούν ποια χώρα βρίσκεται πιο κοντά στην ερμηνεία ή παρερμηνεία του. Λειτουργούν πολιτικά. Το συνυποσχετικό είναι το σημαντικότερο βήμα διότι συμφωνείς με την άλλη πλευρά ποια είναι η διαφορά. Από το πώς διατυπώνεις τον ορισμό των διαφορών που ζητάς να σου λύσει το Δικαστήριο στην ουσία, έμμεσα, του ζητάς να “αμπαλάρει” πολιτικά έναν επώδυνο, για τους εσωτερικούς πολιτικούς συσχετισμούς, συμβιβασμό και για τις δυο πλευρές. Δεν υπάρχει διαφορετικός συμβιβασμός.
Είναι ώριμες οι δυο πλευρές να κάνουν αυτό το αναγκαίο βήμα;
Το 1929, όταν ο Βενιζέλος έκανε την οριστική ελληνοτουρκική συμφιλίωση με τους Ατατούρκ και Ινονού είχαν περάσει μόλις επτά χρόνια από την καταστροφή με τους πρόσφυγες, τα θύματα δηλαδή του πολέμου, να είναι η εκλογική βάση του Βενιζέλου. Υπάρχει, λοιπόν, ιστορικό προηγούμενο που ξεπερνά και τη γαλλογερμανική συμφιλίωση μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι ώριμες οι συνθήκες; Πιστεύω, είναι. Δεν υπάρχουν προβλήματα που δεν λύνονται, αλλά ηγεσίες που φοβούνται να τα λύσουν.
Δυο ημερομηνίες διαφέρουν περίεργα. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είναι τον Μάρτιο, το Ορούτς Ρέις αποσύρθηκε για εξάμηνο. Τι προκύπτει απ’ αυτό;
Η Τουρκία δηλώνει, ή μάλλον προσπαθεί να πείσει και την ΕΕ και την ελληνική πλευρά, ότι θέλει να μην γίνει διάλογος για το διάλογο, ότι θέλει να προχωρήσουμε. Με τις δικές της, βέβαια, φιλοδοξίες προσέρχεται στη διαπραγμάτευση.
Τον Μάρτιο, δηλαδή, η Ελλάδα μπορεί να βρεθεί σε δύσκολη θέση εκτός και αν έχει ενθαρρυνθεί από τις συζητήσεις.
Εκτός και αν οι συζητήσεις δημιουργήσουν δυναμική που επιτρέπει χειρισμό αυτού του βασικού θέματος.
Πηγή: Η Εποχή
