Συνεντεύξεις

Γιώργος Αργείτης: «Η Αριστερά να επανεξετάσει τα θεωρητικά της θεμέλια βάσει του εξελικτικού πραγματισμού»

Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Ας έχουμε πρώτα μια αποτίμηση της πορείας της οικονομίας το 2021, αν και δύσκολο διότι στην πανδημία είναι όλα ανοικτά. Το 2020 και το (προβλεπόμενο) 2021.

Η ιδιαιτερότητα της πανδημικής κρίσης ήταν ότι η διαχείρισή της προκάλεσε ένα ταυτόχρονο σοκ προσφοράς – ζήτησης. Από μια μακροοικονομική οπτική, αξιοσημείωτη ήταν η μεγάλη μείωση του ΑΕΠ το 2020 και της ακαθάριστης προστιθέμενης αξίας σημαντικών κλάδων της οικονομίας. Οι αιτίες ήταν κυρίως η κάμψη των εξαγωγών υπηρεσιών και η συμπίεση της εγχώριας κατανάλωσης λόγω των λοκντάουν. Στο α’ τρίμηνο το 2021 η ύφεση ήταν μικρότερη, ενώ στο β’ τρίμηνο, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία, έχουμε πολύ ισχυρή αύξηση του ΑΕΠ της τάξης περίπου του 16%. Παράλληλα, πολλοί κοινωνικοί δείκτες επιδεινώθηκαν. Οι μειώσεις του χρόνου εργασίας και ο τρόπος επιδότησης των μισθών που έγιναν στο πλαίσιο των μέτρων κοινωνικής αποστασιοποίησης έχουν αυξήσει δραματικά την επισφάλεια πολλών θέσεων εργασίας και έχουν οδηγήσει σε απώλεια ευημερίας ένα μεγάλο μέρος του κόσμου της εργασίας.

Πώς βλέπεις να εξελίσσεται το επόμενο διάστημα;

Αν προσεγγίσουμε την πορεία της οικονομίας βάσει της συμβατικής προσέγγισης που προτάσσει την εξέλιξη βασικών μακροοικονομικών μεγεθών, η εικόνα είναι θετική. Υπάρχουν βάσιμες προσδοκίες ότι το ΑΕΠ θα συνεχίσει να έχει υψηλή δυναμική τα επόμενα τρίμηνα, το ίδιο και η κατανάλωση και οι εξαγωγές υπηρεσιών εξαιτίας της αποσυμπίεσής τους από τα λοκντάουν. Οι προσδοκίες ισχυροποιούνται εάν προσθέσουμε τις ροές δαπάνης του Ταμείου Ανάκαμψης. Κάπου εδώ, όμως, σταματάει και το αφήγημα της οικονομικής μεγέθυνσης, το οποίο θα υπερτονίζει η κυβέρνηση τους επόμενους μήνες. Είναι, όμως, αυτή η πραγματική αναπτυξιακή κατάσταση της χώρας; Η πανδημική κρίση ανέδειξε τις χρόνιες διαρθρωτικές αδυναμίες της οικονομίας, την εξάρτησή της από τις υπηρεσίες, και ειδικότερα από τον τουρισμό και την εστίαση. Η χρηματοοικονομική κατάσταση των νοικοκυριών είναι εύθραυστη λόγω της κατάρρευσης των εισοδημάτων. Αν στην εικόνα αυτή προσθέσουμε και τον δημόσιο τομέα, τότε έχουμε μια ανησυχητική δυναμική αστάθειας ως συνέπεια του υψηλού χρέους όλων των θεσμικών τομέων της οικονομίας. Αν συνεκτιμήσουμε το περιβαλλοντικό αποτύπωμα των περίπου 1,5 εκατ. στρεμμάτων δάσους που κάηκαν αυτό το καλοκαίρι και τη χαμηλή ποιότητα της εργασίας στη χώρα μας, τότε η συζήτηση πρέπει επειγόντως να περάσει στη δημιουργία των οικονομικών, κοινωνικών και πολιτικών συνθηκών μετάβασης της οικονομίας σε ένα νέο υπόδειγμα βιώσιμης ανάπτυξης.

Να δραπετεύσουμε από τη συμβατική προσέγγιση επένδυση – κατανάλωση και να δούμε τα ποιοτικά προβλήματα που προκύπτουν. Θα ήταν αναγκαίος αυτός ο αναπροσανατολισμός ούτως ή άλλως, αλλά τώρα το επιβάλλει και το Σχέδιο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας.

Ο αναπροσανατολισμός αυτός προϋποθέτει τον επαναπροσδιορισμό της ασκούμενης πολιτικής βάσει των προτεραιοτήτων και των στόχων της οικονομικής, κοινωνικής και περιβαλλοντικής συνοχής και βιωσιμότητας. Χρειαζόμαστε μια νέα θεώρηση της ανάπτυξης που θα ενσωματώνει την ποιότητα ζωής και μια ευρεία οπτική του βιοτικού επιπέδου και να αξιολογεί τη σημασία διαφορετικών αποθεμάτων κεφαλαίου. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, το ΑΕΠ ως δείκτης υλικής ευημερίας έχει κάνει το κύκλο του. Δεν αποτυπώνει τις μεγάλες οικονομικές ανισότητες, τη χρηματοοικονομική διατηρησιμότητα και τη βιωσιμότητα του οικοσυστήματος. Η άσκηση της οικονομικής πολιτικής πρέπει να γίνεται βάσει ενός σύνθετου πλαισίου, που στο επίκεντρο να είναι η ιδέα της κοινωνικής ευημερίας με τις πολλαπλές διαστάσεις της, όπως η δίκαια κατανεμημένη υλική ευημερία, η πλήρης και ποιοτική απασχόληση, η ποιότητα ζωής, το περιβάλλον και η οικονομική συνοχή. Πρακτικά αυτό σημαίνει αλλαγή υποδείγματος οικονομικής πολιτικής. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, η κατανομή των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης θα γινόταν βάσει μιας σχεδιασμένης βιώσιμης στρατηγικής πράσινου οικονομικού και κοινωνικού μετασχηματισμού και όχι μέσω της αγοράς και ομάδων επιχειρηματικών συμφερόντων.

Υπάρχει επείγον ζήτημα αύξησης των επενδύσεων. Ο σχεδιασμός της κυβέρνησης στηρίζεται στην περαιτέρω αύξηση της κερδοφορίας. Πώς μπορεί να σχεδιαστεί και ποιος ο ρόλος του δημόσιου τομέα στον αναπτυξιακό μετασχηματισμό της ελληνικής οικονομίας;

Όταν αναφερόμαστε στις επενδύσεις, θα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας όχι ένα αφηρημένο μοντέλο συσσώρευσης κεφαλαίου και καπιταλισμού, αλλά το ελληνικό. Ο χαμηλός όγκος και η στρεβλή διάρθρωση των επενδύσεων αποτελούν μια διαρθρωτική ιδιαιτερότητα του ελληνικού αναπτυξιακού υποδείγματος. Στη διάρκεια της δεκαετίας 2010 – 2020 η οικονομία έχασε το 25% του φυσικού της κεφαλαίου, με αρνητικές επιπτώσεις στην παραγωγικότητα, την απασχόληση και τη βιωσιμότητα των επιχειρήσεων. Οφείλεται, όμως, αυτή η επενδυτική ανεπάρκεια στη χαμηλή κερδοφορία; Ενδεικτικά αναφέρω ότι το α’ τρίμηνο του 2021 οι ελληνικές επιχειρήσεις είχαν το δεύτερο υψηλότερο περιθώριο κέρδους και ταυτόχρονα το χαμηλότερο ποσοστό επενδύσεων στην Ευρωζώνη. Βάσει αυτού του ευρήματος, οι όποιες πολιτικές που προσανατολίζονται στην περαιτέρω αύξηση της κερδοφορίας, είναι πολύ πιθανό να αποδειχθούν αναποτελεσματικές για να ενθαρρύνουν έναν σημαντικό όγκο νέων επενδύσεων. Το μεγαλύτερο, όμως, πρόβλημα αυτών των πολιτικών είναι η υπόθεση ότι η ανάπτυξη προέρχεται από το ιδιωτικό κεφάλαιο. Δύο αιώνες πριν ήταν περίπου έτσι. Σήμερα η αειφόρος ανάπτυξη πρέπει να συμπεριλαμβάνει την αποτίμηση όλων των κεφαλαιακών αποθεμάτων που χρησιμοποιούνται για την παραγωγή εισοδήματος, ποιότητας ζωής και βιωσιμότητας, τα οποία περιλαμβάνουν μεταποιητικά, ανθρώπινα, περιβαλλοντικά, δημόσια και κοινωνικά κεφάλαια. Αν αναγνωρίσουμε ότι η αειφόρος ανάπτυξη σημαίνει επίγνωση των αλληλεπιδράσεων μεταξύ των διαφόρων αποθεμάτων κεφαλαίου, τότε καταλαβαίνουμε ότι αυτό δεν μπορεί να το κάνει μόνη της η αγορά. Η αναγνώριση αυτή οδηγεί στην αποδοχή του σημαντικού ρόλου του δημοσίου στην ανάπτυξη πολιτικών που δεν ταυτίζουν την ανάπτυξη με την επιχειρηματικότητα και την κερδοφορία.

Ποιες οι επιπτώσεις της πανδημίας στη δημοσιονομική ισορροπία; Αναδύεται ένας δημοσιονομικός κίνδυνος; Μπορεί να ξαναγίνει μοχλός πίεσης από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς;

Στο δημοσιονομικό σύστημα παρατηρούμε πολύ υψηλό πρωτογενές έλλειμα και χρέος που ξεπερνά το 200% του ΑΕΠ. Η δημοσιονομική αυτή επιδείνωση οφείλεται, αφενός, στη μεγάλη ύφεση και, αφετέρου, στα έκτακτα μέτρα που λήφθηκαν για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων της πανδημίας. Η εξέλιξη αυτή αυξάνει το ρίσκο φερεγγυότητας της χώρας. Προς το παρόν οι αγορές το αγνοούν αυτό το ρίσκο. Να σας θυμίσω, όμως, ότι η προθυμία των επενδυτών να αγοράσουν ελληνικό χρέος ήταν αξιοσημείωτα μεγάλη σε όλη την διάρκεια του 2000, μέχρι τη στιγμή που ξεκίνησε η συζήτηση για την χρεοκοπία. Αφού έχουμε παραχωρήσει την ανεξαρτησία της νομισματικής μας πολιτικής, είμαστε υποχρεωμένοι να λαμβάνουμε υπόψη το ρίσκο φερεγγυότητας της χώρας. Στο δημόσιο διάλογο δημιουργούνται προσδοκίες ότι στην περίπτωση αναθεώρησης του Συμφώνου Σταθερότητας θα αυξηθούν οι βαθμοί δημοσιονομικής ελευθερίας για την Ελλάδα. Για να συμβεί αυτό θα πρέπει να προβλέπεται για την Ελλάδα είτε ένα μικρότερο πρωτογενές πλεόνασμα από αυτό που έχουμε δεσμευτεί, είτε ένα ισοσκελισμένο πρωτογενές ισοζύγιο, είτε ακόμη και η δυνατότητα κάποιου πρωτογενούς ελλείμματος. Όμως, σε όλες αυτές τις περιπτώσεις θα αυξηθούν οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας και αυτό με τη σειρά του μπορεί να αντιμετωπιστεί είτε με περαιτέρω αύξηση του χρέους και επιδείνωση του ρίσκου φερεγγυότητας, είτε με νέα παρέμβαση των θεσμικών δανειστών στη χρονοκατανομή της αποπληρωμής του υπάρχοντος χρέους. Ποια είναι η πιθανότητα να συμβεί το τελευταίο χωρίς νέες απαιτήσεις;

Έχει ανοίξει μια συζήτηση σε επίπεδο Ευρώπης για το μέλλον του Συμφώνου Σταθερότητας, του νέου ρόλου της ΕΚΤ, της κοινής ή όχι αντιμετώπισης του αυξανόμενου δημόσιου χρέους κτλ. Εσύ πώς τα προσεγγίζεις αυτά τα ζητήματα; Βρισκόμαστε ξανά μπροστά σε έναν πληθωριστικό κίνδυνο; Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σου;

Πράγματι υπάρχει αγωνία για την πορεία του πληθωρισμού και ειδικότερα της ακρίβειας σε βασικά αγαθά που προσδιορίζουν το βιοτικό επίπεδό μας. Ωστόσο, η όλη συζήτηση έχει στοιχεία αυτοεκπληρούμενης προφητείας. Δέχομαι ότι η πανδημική κρίση έχει προκαλέσει δυσλειτουργίες στις διεθνείς αλυσίδες παραγωγής. Αλλά η καταιγίδα ανατιμήσεων στις τιμές των τροφίμων, των ενεργειακών προϊόντων και των πρώτων υλών προβληματίζει ως προς τον ρόλο της κερδοσκοπίας σε εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο. Και αυτό δεν το λέω από μια αντικαπιταλιστική προδιάθεση. Όταν οι τιμές αυτές μεταβάλλονται βάσει της προεξόφλησης χρηματιστηριακών συμβολαίων, η κερδοσκοπία είναι παρούσα, όπως και η χειραγώγηση των τιμών στις αγορές αγαθών και υπηρεσιών. Να σημειώσω ότι οι χρηματοπιστωτικές ελίτ εδώ και μήνες, πολύ πριν εμφανιστεί το κύμα των ανατιμήσεων, μιλάνε για πληθωριστικές προσδοκίες εξαιτίας της πολιτικής της ποσοτικής χαλάρωσης των κεντρικών τραπεζών και των επεκτατικών προγραμμάτων δημοσιονομικής πολιτικής των κυβερνήσεων. Η πολιτική των αρνητικών επιτοκίων λειτουργεί ως επιλογή λιτότητας για τους κατόχους πλούτου και το τραπεζικό σύστημα και από ό,τι φαίνεται κάνουν ότι μπορούν να επιστρέψουν τις κεντρικές τράπεζες στην αντιπληθωριστική εμμονή τους. Σε κάθε περίπτωση, η κυβέρνηση πρέπει να υλοποιήσει άμεσα αντισταθμιστικές παρεμβάσεις όχι μόνο μέσω της φορολογίας, αλλά και του ελέγχου της αγοράς. Η παγκόσμια ανησυχία για τη δυναμική των πληθωριστικών προσδοκιών δεν διευκολύνει τη συζήτηση που γίνεται στην Ευρώπη για τον επανασχεδιασμό του Συμφώνου σταθερότητας. Υπάρχουν δύο πολύ επικίνδυνες ιδέες στα συμβατικά οικονομικά, που θεμελιώνουν το δόγμα του οικονομικού φιλελευθερισμού και δυστυχώς υιοθετούνται από την συντριπτική πλειονότητα των οικονομολόγων. Το δημόσιο έλλειμμα και η αγορά κρατικού χρέους από τις κεντρικές τράπεζες θεωρείται ότι προκαλούν πληθωριστικές πιέσεις και αστάθεια τιμών. Σε μια περίοδο ανησυχίας για τον πληθωρισμό, φοβάμαι ότι η ισχύς των ιδεών αυτών και των φορέων τους θα αυξηθεί σημαντικά. Θέλω να ελπίζω στην θετική επίδραση που μπορεί να έχουν πολιτικές εξελίξεις στην Ευρώπη και πρωτίστως στη Γερμανία. Αλλά κρατάω πάρα πολύ μικρό καλάθι.

Βρισκόμαστε μπροστά σε μια επιλογή της κυβέρνησης γενικευμένης συμπίεσης μισθών μέσω όχι μόνο του κατώτατου μισθού, αλλά και των συνθηκών εργασίας και συνθηκών συλλογικής διεκδίκησης μισθών. Ποια η πραγματικότητα που διαμορφώνεται σε σχέση και με τα ευρωπαϊκά δεδομένα;

Ο δείκτης ποιότητας της απασχόλησης της Συνομοσπονδίας των Ευρωπαϊκών Συνδικάτων εμφανίζει την Ελλάδα το 2019 στην τελευταία θέση στην ΕΕ, κυρίως λόγω του μεγάλου εβδομαδιαίου χρόνου εργασίας. Η διευρυμένη χρήση υπερεργασίας φέρνει την αγορά εργασίας της Ελλάδας πιο κοντά στο πρότυπο των βαλκανικών χωρών. Τα διαθέσιμα στοιχεία δείχνουν επίσης σημαντική απώλεια της αγοραστικής δύναμης του μέσου μισθού. Το ίδιο ισχύει και για το ποσοστό κάλυψης των συλλογικών διαπραγματεύσεων, το οποίο αποκλίνει σημαντικά από τα ισχύοντα στις αναπτυγμένες χώρες της ΕΕ. Ο κατώτατος μισθός βρίσκεται κάτω από το όριο της απόλυτης φτώχειας και η πρόσφατη αύξησή του, εφόσον υπάρξει συμμόρφωση των εργοδοτών, δεν θα αντισταθμίσει σε καμία περίπτωση την απώλεια από την αύξηση στις τιμές βασικών αγαθών και ενέργειας. Όλα τα προαναφερόμενα θα επιδεινωθούν με την υλοποίηση των ρυθμίσεων του νόμου 4808/2021. Συνεπώς, η κατάσταση της αγοράς εργασίας είναι ιδιαιτέρως ανησυχητική.

Έχουν ανοίξει ή ξανανοίξει πάρα πολλά ζητήματα σήμερα, γενικά, αλλά ειδικά στην οικονομία, εφαρμοσμένης πολιτικής και θεωρητικής ανάλυσης. Ποια η άποψή σου για την προσέγγιση σήμερα των αριστερών οικονομολόγων ως προς αυτά; Τι θα σημαίνει και στις προτάσεις που πρέπει να κάνει σήμερα η Αριστερά διεθνώς;

Κάπως σχηματικά θα χώριζα τους αριστερούς οικονομολόγους σε δύο ευρύτερες ομάδες, που η καθεμία έχει βέβαια τα υποσύνολα της, καθώς επίσης και διαφορετικές πολιτικές στοχεύσεις. Σε εκείνους που έχουν εκπαιδευτεί να σκέφτονται με μια μαρξιστική ριζοσπαστική θεώρηση, οι οποίοι προτάσσουν πολιτικά έναν ιδεολογικό αντί–καπιταλιστικό λόγο. Η θεώρηση αυτή αναπόφευκτα είναι αρκετά αφηρημένη και σπανίως επιδιώκει να φτάσει στην τεκμηρίωση συγκεκριμένων θέσεων και προτάσεων για την αντιμετώπιση των πολλαπλών οικονομικών και κοινωνικών προβλημάτων των πολλών και διαφορετικών καπιταλιστικών οικονομιών. Θεμελιώνει ένα ιδεολογικό αφήγημα, που αναδεικνύει τις ταξικές αντιθέσεις και τη συστημική διάσταση των προβλημάτων, το οποίο όμως δύσκολα μπορεί να αντιπαρατεθεί με το κυρίαρχο αφήγημα σε ένα εύρος πρακτικών ζητημάτων οικονομικής πολιτικής, με εξαίρεση ίσως κάποια θέματα που άπτονται της αγοράς εργασίας. Και σε εκείνους που προσβλέπουν σε μια αριστερή κυβερνητική διαχείριση και προτάσσουν την πολιτική αντιπαράθεση σε ζητήματα οικονομικής πολιτικής. Αυτοί αναζητούν κάποιο πρακτικό πραγματισμό στον κεϋνσιανισμό. Εδώ, όμως, αρχίζουν οι παγίδες της γνώσης και της οικονομικής θεωρίας. Υπάρχουν τουλάχιστον τρεις εκδοχές κεϋνσιανισμού, με τις δύο από αυτές να οδηγούν, μέσω τεχνικών διαδρομών, στην υιοθέτηση συμβατικών και πολλές φορές νεοφιλελεύθερων ιδεών και πολιτικών, ειδικά σε θέματα νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής, σχέσης κράτους – αγοράς, ακόμη και σε ζητήματα της αγοράς εργασίας. Για αυτούς τους αριστερούς οικονομολόγους είναι κρίσιμης σημασίας η επιλογή της εκδοχής του κεϋνσιανισμού που είναι συμβατή με τις αξίες και τον κοινωνικό και πολιτικό ρόλο της Αριστεράς. Εάν γίνει λάθος επιλογή κεϋνσιανισμού, τότε η θεωρητική σύγχυσή τους θα γίνει πολιτική και ιδεολογική σύγχυση και τα αποτελέσματα θα είναι καταστροφικά, καθώς η ασκούμενη οικονομική πολιτική θα αλλοιώνει τις αξίες και το ήθος της Αριστεράς. Η κρίση της σοσιαλδημοκρατίας είναι η καλύτερη ένδειξη αυτής της σύγχυσης. Η Αριστερά σήμερα θα πρέπει να επανεξετάσει τα θεωρητικά της θεμέλια και την παρεμβατική της φιλοσοφία βάσει του ρεύματος σκέψης που διακρίνεται ως εξελικτικός πραγματισμός. Κατά την άποψή μου, είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει στη σφαίρα της οικονομικής θεωρίας και της πρακτικής οικονομικής πολιτικής. Μέσα στο ρεύμα αυτό υπάρχει και ο Marx, όπως και ο φιλελεύθερος σοσιαλιστής Keynes, όπως ο ίδιος χαρακτήριζε τον εαυτό του.

Ο Γιώργος Αργείτης είναι καθηγητής στο τμήμα Οικονομικών Επιστημών του ΕΚΠΑ και επιστημονικός διευθυντής του ΙΝΕ ΓΣΕΕ
Πηγή: Η Εποχή