Το βλέμμα όλων βρίσκεται στις ΗΠΑ, όπου η κυβέρνηση Τραμπ έχει εξαπολύσει ένα πογκρόμ εναντίον των μη Αμερικανών –είχε ξεκινήσει από τους φοιτητές– κατεβάζοντας μάλιστα και τον στρατό στους δρόμους για να εφαρμόσει την πολιτική του. Τι μας δείχνει αυτή η τακτική;
Αυτό που γίνεται στην Αμερική μπορεί να το δει κανείς με δύο τρόπους. Ο ένας είναι σαν μια ηθελημένη αλλαγή εστίασης: από την εξωτερική πολιτική, τους εμπορικούς πολέμους που εξαπέλυσε με όχι ιδιαίτερη επιτυχία ο Τραμπ, στην εσωτερική ατζέντα. Μοιάζει να είναι μια προσπάθεια όξυνσης με στόχο να προκαλέσει αντανακλαστικά που θα ευνοήσουν την ένταση του αυταρχισμού στο εσωτερικό των ΗΠΑ. Και μιλάω για ένταση καθότι υπάρχει μια κλιμάκωση στις επιθέσεις ή στις ασκήσεις περιορισμού όλων των θεσμικών αντιβάρων: δικαστική εξουσία, δημοσιογραφία, πανεπιστήμια, πολιτειακή διακυβέρνηση. Πρόσφατα διάβαζα μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, και ανησυχητική, τοποθέτηση του Πολ Ντανς, ο οποίος τυγχάνει ιθύνων νους του “Project 2025”, που σφυρηλατήθηκε από υπερσυντηρητικά think tanks και είναι η βασική ατζέντα πολιτικής του τραμπισμού. Ο Ντανς δήλωνε ότι υπάρχει ένα “βαθύ κράτος” στην Αμερική, το οποίο εμποδίζει τον πρόεδρο Τραμπ να ασκήσει πλήρως και ανεμπόδιστα την εξουσία του, η οποία απορρέει από τον λαό και κατευθύνεται, υποτίθεται, ευθέως και αδιαμεσολάβητα στον πρόεδρο των ΗΠΑ. Ως “βαθύ κράτος” εννοούσε τη δικαστική εξουσία, τις ανεξάρτητες αρχές, τους δημοσιογράφους, και τελικά την ίδια την κρατική γραφειοκρατία. Αυτή η απόπειρα υπέρβασης κάθε μα κάθε θεσμικού και λειτουργικού εμποδίου στην άσκηση μιας απόλυτης εξουσίας, βρίσκεται στον πυρήνα του τραμπικού αυταρχικού σχεδίου. Και όλα τα επεισόδια που έχουμε δει, με κορυφαίο μέχρι στιγμής αυτό που γίνεται στο Λος Άντζελες, δείχνουν πώς εκτυλίσσεται αυτή η ατζέντα στην καρδιά της δυτικής δημοκρατίας.
Αυτά που συμβαίνουν τώρα αποκαλύπτουν υπολανθάνουσες τάσεις στις ΗΠΑ ή είναι μια εξ υπαρχής πολιτική του τραμπισμού;
Στην Αμερική υπήρχε εδώ χρόνια η αίσθηση της απειλής από την Κίνα και η ιδέα της επιστροφής σε έναν πιο “αμερικάνικο” καπιταλισμό, με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό, από τον προστατευτισμό μέχρι την εθνο-φυλετική καθαρότητα. Είναι κάτι που υπήρχε στον ορίζοντα των συντηρητικών κύκλων κυρίως. Τώρα όμως συμβαίνει ένα «ποιοτικό» άλμα. Αφενός βλέπουμε να ευθυγραμμίζονται με τη στρατηγική του Τραμπ πολλά και ισχυρά συστήματα –είδαμε πώς στοιχήθηκαν πίσω του οι ολιγάρχες του Big Tech, που μέχρι πρότινος ακολουθούσαν, εάν δεν προήγαγαν, μια ατζέντα συμπερίληψης κ.ο.κ.–, αφετέρου διαρρηγνύονται σχέσεις δεκαετιών που βασίστηκαν όχι μόνο στη στρατιωτική δύναμη αλλά και στην ήπια ισχύ και στην πολιτιστική διπλωματία. Βλέπουμε, εν ολίγοις, μια βίαιη ρήξη με ό,τι έκανε την Αμερική πραγματικά μεγάλη και ηγεμονική δύναμη, οικεία και κοντινή σε εμάς.
Η ελληνική κυβερνητική πολιτική επηρεάζεται από τον τραμπισμό και τη στρατηγική που περιγράφεις; Για παράδειγμα, έφερε ένα πολύ σκληρό αντιμεταναστευτικό νομοσχέδιο.
Είναι νωρίς να πούμε κάτι τέτοιο, η επίδραση του τραμπισμού θα είναι συνάρτηση της ανθεκτικότητάς του. Προς το παρόν, στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι σε ένα μεγάλο παράδοξο, για να πάρουμε ένα παράδειγμα που βρίσκεται στην καρδιά και του τραμπικού σχεδίου. Στη μεταναστευτική πολιτική δεν υπάρχει στροφή, αλλά η εμπέδωση ενός παραδόξου. Από τη μια, οι συντηρητικές δυνάμεις της ηπείρου μας προσπαθούν να βάλουν προσκόμματα στην υποδοχή μεταναστευτικών ροών και στην ενσωμάτωση των “ξένων” (λ.χ. στην απόκτηση ελληνικής ιθαγένειας, τώρα που έχουμε περάσει μετά βασάνων και κόπων, αλλά ευτυχώς, από το δίκαιο του αίματος στο δίκαιο του εδάφους). Από την άλλη, αναγνωρίζουν, και δεν μπορούν παρά να μην αναγνωρίσουν, ότι οι χώρες μας χρειάζονται εργατικά χέρια και ότι μία τουλάχιστον από τις παραμέτρους επίλυσης του δημογραφικού μπορεί (ή και πρέπει) να είναι το μεταναστευτικό, η ενσωμάτωση νέων πληθυσμών που θα ζωογονήσουν τον γερασμένο ευρωπαϊκό πληθυσμό. Υπό αυτή την έννοια, νομίζω ότι οι μετατοπίσεις είναι περισσότερο ρητορικές παρά πραγματικές. Βέβαια, μένει να φανεί αυτό. Ακόμη και στις ΗΠΑ, πάντως, σε αυτή τη φάση καταστολής και εκδίωξης των Μεξικανών/μεταναστών από την Καλιφόρνια, τίποτα δεν αποκλείει ότι αυτή η πολιτική επιλογή μπορεί να χτυπήσει σε τοίχο – όπως στην προηγούμενη θητεία Τραμπ δεν ευοδώθηκε η πολιτική του “Build the wall” στα σύνορα με το Μεξικό. Να υπερισχύσει δηλαδή η πραγματικότητα ότι η Αμερική υπήρξε και συνεχίζει να είναι ένα έθνος μεταναστών.
Έχουν αρχίσει και υπάρχουν κοινωνικές αντιστάσεις στην Αμερική, οπότε ίσως είμαστε πιο κοντά σε αυτό που λες…
Είμαι παραδόξως αισιόδοξος ως προς αυτό. Προφανώς είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει, η παρουσία του στρατού στους δρόμους της Καλιφόρνια, αλλά νομίζω ότι δομικά δεν μπορεί να δώσει κανείς μια στρατιωτικού τύπου λύση και να εξαφανίσει τους μετανάστες από μια χώρα που έτσι χτίστηκε, έτσι μεγαλούργησε και έτσι συνεχίζει να διατηρεί την όποια ισχύ της. Το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίζει και η Ευρώπη συνολικά. Εκεί που οι άνθρωποι ανησυχούν περισσότερο για τη μετανάστευση είναι σε περιοχές όπου δεν υπάρχουν μεγάλες συγκεντρώσεις μεταναστευτικών πληθυσμών. Είναι επομένως ένα πρόβλημα που είναι λιγότερο πραγματικό και περισσότερο φαντασιακό, με την έννοια ότι φορτώνουμε στον “Άλλο” τους φόβους και τις δυσφορίες μας, που όμως αφορούν συχνά άλλα πράγματα. Όσο και αν εργαλειοποιείται πολιτικά από την Ακροδεξιά και από τη συντηρητική Δεξιά, ξέρουμε ότι είμαστε μια ήπειρος σε δημογραφική παρακμή και συνειδητοποιούμε, έστω και ανομολόγητα, ότι ένα κομμάτι της λύσης είναι να συνεχίσουμε να υποδεχόμαστε και να ενσωματώνουμε μεταναστευτικούς πληθυσμούς. Άρα οποιοδήποτε πολιτικό σχέδιο που επιδιώκει την «καθαρότητα» των πληθυσμών είναι δομικά καταδικασμένο να αποτύχει. Ή τουλάχιστον έτσι ελπίζω.
Η γεωπολιτική είναι πια στο επίκεντρο των περισσότερων κυβερνητικών πολιτικών, αλλά και φαίνεται το ενδιαφέρον των πολιτών να στρέφεται επίσης σε αυτόν τον τομέα, όπως συμβαίνει τώρα και με τα όσα γίνονται στη Γάζα. Είναι έτσι;
Βρισκόμαστε σε μια φάση όπου η γεωπολιτική έχει θρονιαστεί σε μια πολυθρόνα στο σαλόνι μας. Συμβαίνει σε ορισμένες συγκυρίες, όπως έγινε την περίοδο της οικονομικής κρίσης, όταν ο Γιουνκέρ για παράδειγμα είχε γίνει μια οικεία πολιτική φυσιογνωμία για κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδα. Τότε είχε γίνει μια “εισβολή” της υπερεθνικής πολιτικής στη δική μας, μικρότερη εθνική πολιτική σφαίρα. Πολιτικοποιούμασταν με βάση (και) τα διεθνή και υπερεθνικά. Τώρα βρισκόμαστε ξανά σε μια τέτοια φάση, γιατί συντρέχουν πολλά και μείζονα επεισόδια γεωπολιτικής αστάθειας: ΗΠΑ, Γάζα, Ουκρανία, Ινδία/Πακιστάν, ων ουκ έστιν αριθμός. Στο συνεχές κρίσεων της τελευταίας δεκαπενταετίας προστίθεται μια γεωπολιτική κρίση που επιτείνει ακόμα περισσότερο το αίσθημα ρευστότητας και ανασφάλειας. Και αυτό επηρεάζει την εσωτερική μας ατζέντα. Σκεφτείτε ότι πριν λίγους μήνες η ατζέντα ήταν μονοθεματικά προσδιορισμένη από τα Τέμπη, που επισκίαζαν τα πάντα, και όχι άδικα βέβαια. Τώρα που η γεωπολιτική ξανακάθισε στο σαλονάκι μας, μας απασχολεί και μας ανησυχεί το τι γίνεται στον κόσμο, φτιάχνονται εσωτερικά μέτωπα που αντανακλούν τις εξωτερικές συγκρούσεις, και αυτό επηρεάζει το πώς αντιλαμβανόμαστε πολιτικά τα πράγματα στην Ελλάδα ή το πόσο μπορεί να επιζητούμε ένα σημείο ασφάλειας μέσα σ’ έναν κόσμο που γίνεται εξαιρετικά ανασφαλής.
Αν έρθουμε στα εσωτερικά, τα Τέμπη ήταν η θρυαλλίδα που έβγαλε τον κόσμο από την ύπνωση και ζήσαμε πολύ μαζικές συγκεντρώσεις, χωρίς όμως να εκκινούν ένα αντικυβερνητικό ρεύμα. Ποια η δυναμική πίσω από το δυστύχημα των Τεμπών;
Τα τελευταία χρόνια ήταν πράγματι πολύ περιορισμένη η κοινωνική κινητοποίηση στον δημόσιο χώρο, η οποία όμως είναι βασική παράμετρος και αναγκαιότητα της δημοκρατίας. Αν δεν μπορεί να εκφραστεί, ακόμη και να εκτονωθεί, πουθενά στον δημόσιο χώρο η κοινωνική δυσφορία, είναι πρόβλημα για την κυβέρνηση, για την αντιπολίτευση, για τη δημοκρατική πολιτεία εν γένει. Υπό αυτή την έννοια, είναι πολύ σημαντικό ότι βρήκε διέξοδο η κοινωνική δυσφορία, που δεν αφορούσε μόνο τα Τέμπη, και μάλιστα αυτό συνέβη με πολύ μαζικούς όρους. Με τις διαδηλώσεις για τα Τέμπη είναι σαν να μπήκαμε σε έναν καινούργιο κύκλο κινητοποιήσεων, σε μια διαφορετική συγκυρία, λιγότερο οξυμένων παθών απ’ ό,τι το 2011-2012, σε συνθήκες περισσότερο ματαίωσης παρά σύγκρουσης. Έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς θα εξελιχθεί.
Μελέτες σημειώνουν συχνά ότι έχει αλλάξει ο τρόπος που πολιτικοποείται και κινητοποιείται ο κόσμος, και ειδικά οι νεότερες γενιές. Αυτό έρχεται και κουμπώνει με το πώς οργανώθηκαν οι κινητοποιήσεις για τα Τέμπη. Θεωρείς ότι πρέπει να απασχολήσει την Αριστερά, αν θέλει να συναντήσει ξανά τον κόσμο που βγαίνει στους δρόμους, όπως επιτάσσει η παράδοσή της;
Οι διαδηλώσεις αυτές πράγματι αντικατοπτρίζουν αλλαγές στον τρόπο που πολιτικοποιούνται και κινητοποιούνται οι άνθρωποι. Από την άλλη, δεν είναι κάτι το εντελώς πρωτόγνωρο. Στις συγκεντρώσεις της κρίσης υπήρχε, τουλάχιστον στην αρχή, μια πολύ έντονη καχυποψία απέναντι στα κόμματα, γιατί υπήρχε ένα αίσθημα απόρριψης του κομματικού συστήματος που θεωρούνταν ότι μας είχε οδηγήσει στη χρεοκοπία κλπ. Κατά κάποιον τρόπο, αυτό το στοιχείο υπάρχει και τώρα. Το δυστύχημα των Τεμπών συμπυκνώνει και την απογοήτευση από την αποτυχία του ελληνικού κράτους, και επομένως του κομματικού συστήματος, να δημιουργήσει ασφαλείς υποδομές. Και αυτό αφορά όλα τα κόμματα που κυβερνούν ή έχουν κυβερνήσει στο παρελθόν, μεταξύ αυτών και της Αριστεράς. Όποιος πολιτικός παίκτης θέλει να επικοινωνήσει με αυτήν τη συγκλονιστική κοινωνική διαθεσιμότητα, πρέπει να αναμετρηθεί ταυτόχρονα με την καχυποψία των ανθρώπων απέναντι στο πολιτικό σύστημα, δηλαδή απέναντι (και) σε αυτόν τον ίδιο.
Υπάρχει, ωστόσο, μια έντονη κρίση θεσμών, η οποία όσο δεν αντιμετωπίζεται δεν μπορεί να αφήσει χώρο για την ανάπτυξη ενός αντίπαλου πόλου.
Αυτό αποτυπώνεται και στις έρευνες κοινής γνώμης, σε βάθος χρόνου μάλιστα. Βρισκόμαστε σε μια παρατεταμένη κρίση εμπιστοσύνης απέναντι σε βασικούς θεσμούς της πολιτείας (δικαιοσύνη, κυβέρνηση, κόμματα, μίντια, τράπεζες), η οποία επίσης τρέφει το αντισυστημικό αίσθημα, δηλαδή το αίσθημα της απόστασης από τους μηχανισμούς πολιτικής εκπροσώπησης. Οι πολίτες νιώθουν όλο και πιο απομακρυσμένοι από τα συστήματα και υποσυστήματα της δημοκρατικής μας πολιτείας. Αυτό επηρεάζει τη συμπεριφορά τους και φαίνεται κανένας κομματικός παίκτης να μην ωφελείται μακροπρόθεσμα. Βέβαια, μπορεί να βλέπουμε βραχυπρόθεσμα κάποια κόμματα να καρπώνονται οφέλη από το περιρρέον κλίμα, αλλά πιθανόν αυτό να μην έχει διάρκεια, δυναμική, εδραίωση, ώστε να αποκρυσταλλωθεί μια επόμενη μέρα, όσον αφορά τουλάχιστον τη διακυβέρνηση. Μοιάζει να βρισκόμαστε σε μια μεταβατική φάση, αλλά να είναι άδηλο το προς τα πού μεταβαίνουμε.
Προκύπτουν κάποιες παρατηρήσεις για το πώς θα μπορούσε να αντιστρέψει αυτή την κατάσταση η Αριστερά ή αν μη τι άλλο να μπορέσει να παρέμβει και να ακουστεί;
Αυτό δεν είναι ελληνικό πρόβλημα. Αν επιστρέψουμε στη μεγάλη εικόνα, θα δούμε ότι δεν υπάρχει κανένα σχεδόν επιτυχημένο παράδειγμα προοδευτικής πολιτικής στον δυτικό κόσμο αυτή τη στιγμή –με την εξαίρεση της Ισπανίας και του PSOE του Πέδρο Σάντσεθ, που υπερασπίζεται με αυτοπεποίθηση τις ιδέες και της πολιτικές του επιλογές χωρίς ενοχή και χωρίς να φοβάται ότι αν πει κάτι τολμηρό και προοδευτικό θα “φοβίσει” τις λαϊκές μάζες, είτε αυτό αφορά τη φορολογία είτε το κράτος πρόνοιας, την Καθολική Εκκλησία, τα δικαιώματα, το φρανκικό παρελθόν, τη γεωπολιτική κατάσταση, την ειρήνη. Αυτό όμως είναι ακριβώς το κλειδί της επιτυχίας της Alt Right: το γεγονός ότι αρθρώνει τις ιδεολογικοπολιτικές της θέσεις με αυτοπεποίθηση και χωρίς ενοχές. Βρισκόμαστε σε μια ιστορική φάση στην οποία έχω την αίσθηση ότι όποιος υπερασπίζεται με τόλμη, και βέβαια με τον αναγκαίο πραγματισμό, τις θέσεις του έχει μόνο να κερδίσει.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
Η ΕΠΟΧΗ
