Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Να ξεκινήσουμε από τη μη περικοπή των συντάξεων. Κατά τη γνώμη σου ποια ήταν η λογική της αποδοχής της από τους δανειστές και ποια επιχειρηματολογία τούς έπεισε;
Κατ’΄αρχήν η υπόθεση αυτή έχει την απάντησή της έτοιμη, αν και τώρα επιβεβαιώθηκε, από τον περασμένο Μάιο, δηλαδή, πριν ακόμη από τη συμφωνία του περασμένου Ιουνίου. Οι παλιές συντάξεις επρόκειτο να μείνουν ανέπαφες παρά την πρόβλεψη της συγκεκριμένης απόφασης που είχε περάσει κατ’ απαίτηση του ΔΝΤ για δύο βασικούς λόγους: ο ένας είναι ότι το συνολικό ποσό των παλαιών συντάξεων, που με βάση αυτή την απόφαση θα έπρεπε να έχει κοπεί, θα δημιουργούσε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στην ιδιωτική κατανάλωση, αν και εφόσον πραγματοποιούνταν, με συνέπειες που θα αποτυπώνονταν και στο ΑΕΠ και στα δημόσιο έσοδα. Αυτό ήταν σαφές εξαρχής, είχε εξηγηθεί, και γι’ αυτό και είχε γίνει αποδεκτό από την πλευρά των ευρωπαϊκών θεσμών σε επίπεδο δημοσιονομικό, τουλάχιστον. Πρέπει όμως να θυμηθούμε ότι το κλίμα εντός του οποίου είχε ολοκληρωθει η συμφωνία του Ιουνίου του 2018 —και αυτός ειναι ο δεύτερος λόγος— ήταν ένα κλίμα που απαιτούσε από πλευράς ΔΝΤ και ορισμένων χωρών της ευρωζώνης, ειδικά του σκληρού κεντροευρωπαϊκού πυρήνα, μια αυστηρή διατύπωση που δεν θα επέτρεπε να ξεφύγει το πρόγραμμα μετά το τέλος του. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι ήταν μια προδιαγεγραμμένη απόφαση, με δεδομένο ότι όλα τα στοιχεία τόσο της εκτίμησης εκτέλεσης του προϋπολογισμού, αλλά και της υλοποίησης του προηγούμενου έτους, έδειχναν ότι ο στόχος του 3,5% ήταν οχι μόνο εφικτός, αλλά μάλλον δεδομένος.
Ζητούμενο ήταν η αύξηση του ΑΕΠ
Έχουμε και την ταυτόχρονη απόφαση ότι οι εξαγγελίες θα υλοποιηθούνε. Υπάρχει εδώ παρέμβαση στο μίγμα των μέτρων;
Αυτό που ήταν αμφισβητούμενο σε όσους εμπλεκονταν άμεσα με τις διαδικασίες ή γνώριζαν δεν ήταν η περικοπή των συντάξεων, αλλά τα περιβόητα αντίμετρα. Επειδή αυτό το πλεονάζον κομμάτι του δημοσιονομικού χώρου ήταν εκείνο για το οποίο υπήρχαν επιφυλάξεις και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, μέχρι την τελευταία στιγμή περίμεναν τα στοιχεία της Eurostat, ώστε να επιβεβαιωθεί η δυνατότητα να γίνει αυτός ο δημοσιονομικός χώρος αντικείμενο μέτρων παρέμβασης για την ενίσχυση της οικονομίας. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι τα μέτρα που έχουν εξαγγελθεί σε μεγάλο βαθμό στοχεύουν στην ενίσχυση της ιδιωτικής κατανάλωσης, αν τα δει κανείς ένα προς ένα, και λιγότερο στη φορολογική απαλλαγή ή ελάφρυνση, όχι γιατι οι φορολογικές ελαφρύνσεις διαμορφώνουν κενό στα φορολογικά έσοδα —η επίπτωση είναι σχετικά μικρή—, αλλά γιατί ο χρόνος στον οποίο θα αποτυπωνόταν αυτό, ως θετική συνέπεια στην οικονομία, είναι μεταγενέστερος. Και το μείζον ζήτημα αυτή τη στιγμή είναι να φανεί, να αποτυπωθεί ένας πιο ενισχυμένος ρυθμός αύξησης του ΑΕΠ.
Αυτό ήταν το βασικό επιχείρημα, αλλα δεν φαινόταν ούτε στο ρεπορτάζ ούτε στις ακριτομυθίες των θεσμών, ότι τους ενδιαφέρει η ζήτηση και το ΑΕΠ. Εμείς το ξέραμε, αλλά δεν φαινότανε.
Το ίδιο ακριβώς επιχείρημα αφορούσε και την περικοπή των συντάξεων και τα αντίμετρα, σου υπενθυμίζω, καθώς είχαμε μια δραματική πτώση στο επίπεδο της ιδιωτικής και της δημόσιας κατανάλωσης με τα τρία μνημόνια. Η δημόσια κατανάλωση ουσιαστικά δεν αυξάνεται. Η ιδιωτική αυξάνεται και μ’ αυτό τον τρόπο επεκτείνεται ο ρυθμός αύξησης του ΑΕΠ. Έχει μεγάλη σημασία να ανακοπεί η αρνητική τάση στο ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ.
Με το βλέμμα στην επόμενη μέρα της Ευρώπης
Έχει ενδιαφέρον ότι το αποδέχονται οι δανειστές. Αυτό είναι το καινούργιο στοιχείο. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν μπορούσε να το κατανοήσει η αντιπολίτευση με τον τρόπο που προσέγγισε το ζήτημα από την αρχή.
Σωστά το θέτεις. Το παράδοξο εδώ είναι ότι η ΝΔ επέμενε στο θέμα της περικοπής των συντάξεων μέχρι την τελευταία στίγμή, ενώ γνώριζε —το γνωρίζαμε εμείς, πόσο μάλλον αυτοί—, καθώς όσοι συμμετείχαν στη διαπραγμάτευση από την πλευρά των θεσμών —κυρίως από το ΕΛΚ— πολιτικά μπορούσαν να επικοινωνήσουν και επικοινωνούσαν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Είναι εντυπωσιακό ότι στέλεχος της Κομισιόν που δεν βρίσκεται μακριά από το χώρο του Λαϊκού Κόμματος, διατύπωνε την απορία γιατί η ΝΔ επιμένει σε επίπεδο εσωτερικής πολιτικής στο ζήτημα των συντάξεων ενώ γνώριζε ότι δεν θα γινόταν.
Εν τω μεταξύ και τώρα η προσέγγιση της ΝΔ ότι οι ευρωπαίοι βοηθούν την κυβέρνηση δείχνει να μην κατανοεί τις εξελίξεις στην Ευρώπη σήμερα.
Εδώ νομίζω ότι βρίσκεται και το σημαντικό ζήτημα. Όπως είχαμε πει και παλιότερα, ο τρόπος με τον οποίο αυτή τη στιγμή η κοινοτική γραφειοκρατεία, από τις σκληρότερες μέχρι τις φιλικότερες πτέρυγές της, διαχειρίζεται το ελληνικό θέμα και τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη συμφωνία του Ιουνίου του 2018, δεν έχει να κάνει τόσο με την ίδια την Ελλάδα, όσο με τη μεγάλη ανησυχία που υπάρχει για τα στοιχεία αβεβαιότητας της επόμενης μέρας στην Ευρώπη, όπου σε καμία περίπτωση αφενός δεν θέλουν να έχουν άλλη μια εστία ατυχήματος και αφετέρου έχουν απόλυτη ανάγκη πολιτικά να επιδείξουν ένα θετικό αποτέλεσμα. Δεν είναι θεμα υποστήριξης της κυβέρνησης ή ανοχής, πιστεύω. Αυτό που τους ενδιαφέρει περισσότερο είναι να φανεί ότι τα προγράμματα στήριξης που εφάρμοσαν απέναντι στη κρίση του 2008 με τις χώρες που χρεωκόπησαν, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, ολοκληρώθηκαν και έφτασαν στον τελικό του στόχο.
Τα μέτρα φρενάρουν την οικονομική δραστηριότητα
Υπάρχει μια κριτική, που καλό είναι να δούμε, ότι αυτά τα υπερπλεονάσματα κρατάνε την οικονομία χαμηλά. Πώς θα μπορέσουμε να το προσεγγίσουμε αυτό το ζήτημα και τι μπορεί να αποφύγει η κυβέρνηση σ’ αυτό το σημείο;
Αυτο που μπορούμε να πούμε με σχετική ευκολία, δεδομένης της συγκυρίας, έιναι ότι τα επίπεδα πλεονασμάτων που έχουν ενταχθεί στη συμφωνία του Ιουνίου τα έχουν ορίσει οι θεσμοί (ΔΝΤ και ευρωπαϊκοί θεσμοί). Τα μέτρα που επιβλήθηκαν για να επιτευχθούν αυτά τα πλεονάσματα είναι μέτρα που οδηγούν στην υπεραπόδοση. Δεν συμβαίνει το αντίστροφο. Δεν οδηγεί η στόχευση των υπερπλεονασμάτων στα πλεονάσματα, αλλά είναι η αυστηρότητα των μέτρων που επιβλήθηκαν που οδηγούν στα υπερπλεονάσματα που πράγματι φρενάρουν σε ένα μεγάλο βαθμό την οικονομική δραστηριότητα. Σε ποιο κομμάτι όμως; Αρχικά στο κομμάτι της παρέμβασης του κράτους στην οικονομία. Αν δει κανείς τις δημόσιες δαπάνες, τις δημόσιες επενδύσεις θα δει κανείς ότι όλες οι σχετικές δαπάνες έχουν περιοριστεί ασφυκτικά. Αυτο επιβάλεται, όμως, από τους όρους που έχουν κατοχυρωθεί με νόμους πλέον και υπό την εντολή.
Δέχεται εδώ μια κριτική η κυβέρνηση ότι επιλέγει να περικόψει το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Πώς το βλέπεις αυτό;
Για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, δεν έιναι ιδιαίτερα σοβαρό δεδομένου ότι εν γνώσει της Επιτροπής υπάρχει πολύ μεγάλη ροή κοινοτικών πόρων στα διάφορα προγράμματα που αντικαθιστούν, στην ουσία, τις επιδοτήσεις που σε διαφορετική περίπτωση θα έπρεπε να δίνει το ελληνικό δημόσιο. Αυτή άλλωστε είναι το κοινό μυστικό όλων τους —κυβέρνησης και ευρωπαϊκής επιτροπής.
Έχει ενδιαφέρον ότι ένα μέρος των αντιμέτρων είναι μόνιμα. Δηλαδή θα μειώνουν αυτή την τάση για υπερπλεόνασμα. Σαν να δέχονται οι θεσμοί ότι το παρακάνανε.
Είναι ακριβώς αυτό που λες. Με ένα κομμάτι των αντιμέτρων στην ουσία μειώνεται η πίεση που δημιουργεί η ανάγκη του πρωτογενούς πλεονάσματος. Στην πραγματικότητα επιστρέφει δηλαδή στην ανακούφιση της πηγής του προβλήματος.
Προς το παρόν χωρίς σημασία η έξοδος στις αγορές
Η άλλη κριτική που γίνεται στην κυβέρνηση έχει να κάνει με την έξοδο στις αγορές. Εσύ πώς προσεγγίζεις το συγκεκριμένο ζήτημα;
Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Θα αποκτήσει σημασία από τις αρχές του 2019, όταν όλοι βγαίνουν στο «παζάρι» της αναχρηματοδότησης των κρατικών χρεών, και θα πρέπει και η Ελλάδα, μέσω του ΟΔΔΗΧ, να βγαίνει με εκδόσεις που θα δείχνουν ότι υπάρχει στην αγορά και τέτοιο προϊόν. Έτσι κι αλλιώς κανείς δεν πιέζει αυτή τη στιγμή για αναχρηματοδότηση του κρατικού χρέους. Η πίεση που υπάρχει, και είναι πολύ πραγματική, είναι ότι όσο το ελληνικό δημόσιο δεν διαμορφώνει τιμές στην αγορά χρέους με τις δικές του εκδόσεις αντιμετωπίζει μεγάλες δυσκολίες και ο ιδιωτικός τομέας, ο οποίος περιμένει να δανειστεί το δημόσιο σε χαμηλότερα επίπεδα για να αρχίσει να δανείζεται κι αυτός με υποφερτά επιτόκια. Άλλωστε αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος που ορισμένοι εγχώριοι επιχειρηματικοί όμιλοι αλλάζουν εδρα για να μην δανείζονται σαν ελληνικές επιχειρήσεις ή δημιουργούν άλλες εταιρείες στο εξωτερικό που έχουν σαν στόχο να διευκολύνουν το δανεισμό τους με όρους ευρωπαϊκούς και όχι ελληνικούς.
Διάβασα το άρθρο σου της Τετάρτης για την Ιταλία. Δεν είναι προβληματικό για την Κομισιόν να τιμωρήσει μια μεγάλη χώρα και αυτή να μην αποδεχτεί την τιμωρία;
Είναι σχετικό αυτό γιατί οι διαδικασίες αυτές έχουν χρονοδιαγράμματα μακράς διάρκειας. Όλη η ιστορία με την τιμωρία θα φτάσει μετά τις ευρωεκλογές σε σημείο συζήτησης, κατά συνέπεια, τότε, και ανάλογα με το πώς θα είναι διαμορφωμένες οι συγκυρίες, η συζήτηση μπορεί να είναι πολύ διαφορετική.
Πηγή: Η Εποχή
