Συνεντεύξεις

Φανή Κουντούρη: «Έχουμε ευρωεκλογές χωρίς να έχουμε Ευρώπη στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης»

Η Φανή Κουντούρη καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο αναλύει την προεκλογική στρατηγική των κομμάτων και το πώς εξελίσσονται οι ευρωεκλογές. Αυτό που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον από τη συζήτησή μας είναι η ανησυχία που εκφράζει για τους νέους που έχουν γίνει κοινωνικά και πολιτικά αόρατοι. «Επιστρέφουμε σε εποχές διαγενεακής ανισότητας που χαρακτηρίζεται από εργασιακή ανασφάλεια, έλλειμα στέγασης, αμφιβολίες ως προς την οικογενειακή ολοκλήρωση» τονίζει, ενώ παρατηρεί ότι «αναδεικνύονται τρόποι έκφρασης και συμμετοχής που πολιτικοποιούν τη δημόσια σφαίρα και αναδεικνύουν νέους τόπους ριζοσπαστικοποίησης και κινητοποίησης».
 
Δύο εβδομάδες μας χωρίζουν από την κάλπη των ευρωεκλογών, χωρίς να έχει μπει στη συζήτηση η Ευρώπη. Γιατί αυτό;
 
Πράγματι, έχουμε ευρωεκλογές χωρίς να έχουμε Ευρώπη στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης, και δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό. Στην Ελλάδα οι ευρωεκλογές είναι εθνοκεντρικές, και συνήθως προμηνύουν τις εθνικές εκλογές που συχνά ακολουθούν. Η σημασία, ωστόσο, της Ευρώπης διαρκώς διευρύνεται. Το 1988, ο Ζακ Ντελόρ έλεγε ότι «σε δέκα χρόνια το 80% της νομοθεσίας που σχετίζεται με τις οικονομικές υποθέσεις, αλλά ενδεχομένως και με τη φορολογία και τις κοινωνικές υποθέσεις, θα προέρχεται από την Ευρωπαϊκή κοινότητα». Στη διάρκεια της κρίσης δημοσιονομικού χρέους διαπιστώνουμε ότι η κρίση διευρύνει την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, ειδικά στην οικονομική διακυβέρνηση, και ότι η ΕΕ έχει άμεση επίδραση στην εγχώρια νομοθετική ατζέντα, και όχι μόνο μέσω της εναρμόνισης των δημόσιων πολιτικών, αλλά μέσω της συνδιαμόρφωσης της πολιτικής. Η Ευρώπη είναι πλέον ένας καθοριστικός παράγοντας στη διαμόρφωση της εγχώριας ατζέντας στα θέματα της οικονομίας, της μεταναστευτικής πολιτικής, της κοινής αγροτικής πολιτικής, στο εμπόριο και το περιβάλλον. Τέλος, εντείνεται η ευρωπαϊκή συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης, σε σχέση με την κοινή πολιτική ασφάλειας και άμυνας και την περαιτέρω ολοκλήρωσή της. Τα θέματα αυτά είναι ανοιχτά αλλά απουσιάζουν από την προεκλογική συζήτηση.
 
 
Από τη δημόσια συζήτηση δεν λείπουν μόνο τα ευρωπαϊκά θέματα αλλά και οι υποψήφιοι ευρωβουλευτές. Στην πρώτη γραμμή έχουν βγει οι αρχηγοί των κομμάτων. Οι υποψηφιότητες εξαντλήθηκαν στην παρουσίασή τους και στην προσδοκία προσέλκυσης ψήφων.
 
Είναι αληθές. Αν και οι ευρωεκλογές έπονται και δεν προηγούνται των εθνικών εκλογών, η σημασία τους είναι αποφασιστική για τις στρατηγικές των κομμάτων την επόμενη μέρα. Το γεγονός ότι τα κόμματα επιδιώκουν είτε να σταθεροποιήσουν τη θέση τους στον πολιτική ανταγωνισμό, είτε να επηρεάσουν τις διακυβεύσεις της επόμενης μέρας διαμορφώνει το πλαίσιο της εκλογικής αναμέτρησης σε μία λογική «μονομάχων», με όρους μιας προσωποποιημένης, έστω και ήπιας, πόλωσης μεταξύ των πολιτικών αρχηγών.
 
 
Η Νέα Δημοκρατία, έχω την αίσθηση, έσπασε κάθε ρεκόρ αφού ένας στους πέντε ευρω-υποψήφιους είναι από το χώρο της ενημέρωσης. Είναι όμως μια ευρύτερη επιλογή να υπερτερούν στα ψηφοδέλτια οι αναγνωρίσιμοι. Γιατί;
 
Από το 2014 που το εκλογικό σύστημα των ευρωεκλογών πέρασε από τη λίστα στο σταυρό προτίμησης, προωθούνται ακόμα περισσότερο υποψήφιοι/ες που είτε έχουν μια πλούσια πολιτική προϋπηρεσία, είτε είναι ευρύτερα αναγνωρίσιμοι. Επιδιώκεται, δηλαδή, από τα κόμματα να στελεχώνουν τα ευρωψηφοδέλτια άνθρωποι από «επαγγέλματα ορατότητας» ή αλλιώς «επαγγέλματα μαζικού ακροατηρίου». Έχει διευρυνθεί πλέον το πολιτικό κεφάλαιο και έχουν αυξηθεί οι ευκαιρίες εισόδου στην πολιτική σκηνή. Από τις βασικές παραμέτρους εισόδου όπως είναι η εκπαίδευση, το επάγγελμα, η πολιτική προϋπηρεσία, πλέον το πολιτικό κεφάλαιο στηρίζεται στην αναγνωρισιμότητα, την ορατότητα. Η Νέα Δημοκρατία έχει μια μακρά παράδοση στην επιλογή δημοσιογράφων. Από την επιλογή διευθυντών εφημερίδων των ευρωεκλογών της δεκαετίας 1980, επιλέγονται πλέον δημοσιογράφοι με απήχηση στην τηλεοπτική ζώνη χωρίς πολιτική προϋπηρεσία. Άλλωστε, στην περίπτωση της ΝΔ οι δημοσιογράφοι στο εθνικό κοινοβούλιο μεταξύ των κυρίαρχων επαγγελματικών κατηγοριών.
 
 
Παρότι γίνεται αυτή η προσπάθεια να ενταχθούν στα ψηφοδέλτια άνθρωποι που θα τραβήξουν ψήφους με την αναγνωρισιμότητα, δεν φαίνεται να έχουν κεντρίσει οι ευρωεκλογές το ενδιαφέρον των ψηφοφόρων και υπάρχουν ενδείξεις για υψηλό ποσοστό αποχής. Γιατί δεν πείθεται ο κόσμος ότι τον αφορά αυτή η διαδικασία;
 
Δύο είναι οι συζητήσεις εδώ. Η μία συζήτηση είναι του γενεακού χάσματος. Ότι οι νέες γενιές είναι περισσότερο «απολιτίκ». Η άλλη συζήτηση συνδέεται με βαθύτερες παραμέτρους δυσαρέσκειας απέναντι στο πολιτικό σύστημα. Σε ό,τι αφορά την πρώτη συζήτηση, με τους όρους που γίνεται, επιτρέψτε μου να βάλω ένα ερωτηματικό. Πολλές φορές σκεφτόμαστε τη νέα γενιά ως αδιάφορη προς την πολιτική επειδή δεν συμμετέχει στις εκλογές, σε πολιτικά κόμματα ή σε συνδικαλιστικά όργανα. Η αποχή στις τελευταίες φοιτητικές εκλογές της Τετάρτης ήταν πολύ μεγάλη. Όμως, αυτό σημαίνει ότι η νέα γενιά είναι απολιτίκ; Ή μήπως ψάχνει ή έχει βρει νέους τρόπους πολιτικής κινητοποίησης και έκφρασης, που είναι κάτω από τα ραντάρ των πολιτικών κομμάτων; Και δεν μιλάω για το Τικ Τοκ. Μιλώ για τρόπους έκφρασης και συμμετοχής που πολιτικοποιούν τη δημόσια σφαίρα και αναδεικνύουν νέους τόπους ριζοσπαστικοποίησης και κινητοποίησης. Η δεύτερη συζήτηση είναι πιο ουσιαστική γιατί αφορά δομικές παραμέτρους νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος. Έχει καταρρεύσει η εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα, έχει διευρυνθεί η δυσαρέσκεια απέναντι στην πολιτική και σε θεσμούς όπως η δικαιοσύνη, έχει ενισχυθεί η ακραία πόλωση «από τα κάτω» και ο πολιτικός κυνισμός. Πρόκειται για στάσεις και αντιλήψεις που έχουν βαθιές ρίζες και διαχέονται στο εκλογικό σώμα. Και αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα για τη δημοκρατία.
 
 
Εκφράζονται πολιτικά, επομένως, οι νέες γενιές, αλλά όχι όπως αναμένεται να εκφραστούν. Και τελικά αγνοείται η θέση τους και καταχωρείται ως αδιαφορία.
 
Στην κοινωνική και πολιτική έρευνα μετά από επιστημονική αντιπαράθεση, έχουμε υιοθετήσει τον όρο της «εκφραστικής συμμετοχής». Μετράμε, για παράδειγμα, τα «ποσταρίσματα» στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ως μορφή πολιτικής συμμετοχής. Οι φοιτήτριές μου και οι φοιτητές μου θεωρούν την αποχή ως συνειδητή πολιτική πράξη, και όχι ως πολιτικό κυνισμό. Μιλούν για αποκομματικοποίηση και όχι για αποπολιτικοποίηση συμμετέχουν σε μκο και όχι σε κόμματα, σε διαδηλώσεις για τις γυναικοκτονίες ή τα Τέμπη.
 
 
Φαίνεται να μην απασχολεί το παραδοσιακό πολιτικό σύστημα πώς θα προσεγγίσει αυτές τις γενιές που κινούνται εκτός πολιτικού συστήματος. Γιατί αυτό;
 
Αυτό που νομίζω ότι συμβαίνει είναι ότι οι απαντήσεις δίνονται με λάθος τρόπο. Δεν προσεγγίζονται οι νέοι με ένα τικ τοκ ή με τον αυτοσαρκασμό, πρέπει να μιλήσουμε για έλλειψη ουσιαστικών πολιτικών. Έχω την αίσθηση ότι οι νέοι έχουν γίνει κοινωνικά και πολιτικά αόρατοι. Πρόσφατη έρευνα δείχνει τη στασιμότητα της κοινωνικής κινητικότητας, που ήταν χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας. Μία ή ακόμα και δύο γενιές ανθρώπων αισθάνονται ότι δεν μπορούν να φτάσουν όχι μόνο στα επίπεδα ευημερίας των προηγούμενων γενεών, αλλά ούτε να διασφαλίσουν τα ουσιαστικά της υλικής επιβίωσης. Επιστρέφουμε σε εποχές διαγενεακής ανισότητας που χαρακτηρίζεται από εργασιακή ανασφάλεια, έλλειμα στέγασης, αμφιβολίες ως προς την οικογενειακή ολοκλήρωση.
 
 
Αν καταγραφεί επομένως πάλι ένα υψηλό ποσοστό αποχής δεν θα είναι δύσκολη η επόμενη μέρα των εκλογών για τα κόμματα και ειδικά για τη ΝΔ;
 
Στις ευρωεκλογές -και ειδικά όταν δεν λειτουργούν ως προάγγελος των ευρωεκλογών- υπάρχουν μειωμένες προσδοκίες σε σχέση με την πολιτική συμμετοχή. Αν τα κόμματα καταγράψουν (ή ενισχύσουν) τα ποσοστά που έλαβαν στις προηγούμενες ευρωεκλογές και επομένως το κύμα της δυσαρέσκειας εκφραστεί μόνο με αποχή και όχι με αλλαγή της ψήφου, τότε τα πράγματα θα παραμείνουν περίπου ως έχουν. Δηλαδή, την επόμενη μέρα το κάθε κόμμα θα μιλήσει για «νίκη», χωρίς να αξιολογηθεί ουσιαστικά η αποχή όσο και το κύμα δυσαρέσκειας που εκφράζεται με άλλους δείκτες και όχι τόσο με την ψήφο.
 
 
Να δούμε λίγο τις στρατηγικές των κομμάτων πώς έχουν διαμορφωθεί προεκλογικά;
 
Η ΝΔ προτάσσει, όπως στις εθνικές εκλογές, τη στρατηγική σταθερότητας η οποία ανιχνεύεται ως κριτηρίου ψήφου σε σημαντικό ποσοστό. Διακρίνεται ένα αίσθημα στην κοινωνία ότι σε ένα περιβάλλον γενικευμένης ανασφάλειας και πολυκρίσεων επιλέγεται το πολιτικό κόμμα που διασφαλίζει, αν όχι ευημερία, τουλάχιστον ασφάλεια και σταθερότητα. Επιπλέον, η ΝΔ ποντάρει στην επάρκεια του πρωθυπουργού και την αποτελεσματικότητα. Αυτά είναι τα ισχυρά χαρτιά της ΝΔ. Από εκεί και πέρα, η ΝΔ έχει ένα πολυσυλλεκτικό προφίλ με υψηλή συσπείρωση, αλλά μπορεί να υπάρξουν επαγγελματικά στρώματα στα οποία ενώ είχε διείσδυση, ενδέχεται στις ευρωεκλογές να εκφράσουν τη δυσαρέσκειά τους, όπως οι αγρότες. Η κυριαρχία της ΝΔ στην πρώτη θέση με ένα ποσοστό άνω του 30% σημαίνει ότι θα ανανεώσει την εμπιστοσύνη για τα επόμενα τρία χρόνια. Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια προσωποποιημένη στρατηγική στη βάση ενός διπλού προσωπικού στοιχήματος. Από τη μία επίκειται η νομιμοποίηση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στον γενικό πληθυσμό. Από την άλλη, η κυριαρχία του ΣΥΡΙΖΑ στη δεύτερη θέση σημαίνει ότι θα μπορέσει να ηγηθεί της συζήτησης της επόμενης μέρας που είναι η συζήτηση για την Κεντροαριστερά. Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ ποντάρει στα ζητήματα της καθημερινότητας και επενδύει σε μια αδιαμεσολάβητη επαφή με τον κόσμο, τόσο με παραδοσιακές μορφές επικοινωνίας «πόρτα-πόρτα», όσο και με τη ψηφιακή παρουσία του κόμματος. Παράλληλα, κάνει ανοίγματα και στο χώρο της ριζοσπαστικής Αριστεράς ενώ προσπαθεί να κινητοποιήσει και ένα κομμάτι της αδιευκρίνιστης ψήφου, που είναι ιδιαίτερα υψηλή.
 
 
Και θα καταφέρει να τους προσεγγίσει; Όταν δηλώνει ότι εκείνος στα 35 του κατάφερε να αγοράσει σπίτι αξίας 1,8 εκατ. ευρώ, ενώ οι συνομήλικοί του ζουν στο παιδικό τους δωμάτιο ή όταν πηγαίνει περιοδεία με ιδιωτικό σκάφος πολυτελείας μπορεί να πείσει ότι θα υπερασπιστεί αυτή την κοινωνική ατζέντα;
 
Πολλές φορές παρατηρούμε ότι ο κόσμος δεν θέλει να ταυτίζεται με τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά να προβάλλει σε αυτά επιθυμίες, «αυτός που ξέρει καλύτερα», «αυτός που μπορεί καλύτερα». Να μην ξεχνάμε ότι συζητάμε σήμερα για την μεταπολιτική ως μία διαδικασία που χαρακτηρίζεται από τη μείωση των διαφορών μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, τη μείωση της συμμετοχής των ψηφοφόρων και την άνοδο της πολιτικής δυσπιστίας, την άνοδο της μεταμοντέρνας πολιτικής του εαυτού και τον αποικισμό της πολιτικής από μια εκδοχή αποπολιτικοποιημένης τεχνοκρατίας ή από τις επικοινωνιακές πρακτικές.
 
 
Η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ ποια είναι;
 
Το ΠΑΣΟΚ έχει υιοθετήσει μια ατζέντα κοινωνιοκεντρική με έμφαση στην υγεία και τη στέγαση προβλήματα στα οποία διεκδικεί την πατρότητά τους. Ωστόσο, η στρατηγική του δεν χαρακτηρίζεται από συνέπεια (περιπτώσεις νομοσχεδίων ισότητας στο γάμο και ιδιωτικών πανεπιστημίων). Παρασύρεται ευκαιριακά από την επικαιρότητα και τη συγκυρία, δεν στοχεύει στο μάκρο-επίπεδο.
 
 
Στοχεύει, πιστεύεις, στο να επαναπατρίσει τους παλιούς ψηφοφόρους που πλέον στηρίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ, διεκδικώντας συνεχώς τη δεύτερη θέση;
 
Υπάρχει ένας κόσμος που έφυγε από το ΠΑΣΟΚ στην εποχή της κατάρρευσής του και μετακινήθηκε προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Ένα μεγάλο μέρος αυτού του κόσμου στηρίζει και τον νέο αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, γιατί έχει «μάθει» στο μεγάλο κόμμα, και θέλει να παραμείνει σε αυτό. Ακόμα και όταν το κόμμα έχει περιορισμένη εκλογική δύναμη, εφόσον παραμένει στο ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, το κοινό αυτό δεν προτίθεται να μετακινηθεί και νομίζω ότι δεν θα το κάνει.
 
 
Η Νέα Αριστερά σε ποιον χώρο μπορεί να απευθυνθεί;
 
Η Νέα Αριστερά έχει μια ασφάλεια ως προς το κοινό που έχει αποφασίσει να την ψηφίσει, γιατί είναι ένα κοινό πολιτικοποιημένο. Δεν είναι ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα, είναι ένα κόμμα που μοιάζει πολιτικά και εκλογικά με τον Συνασπισμό. Νομίζω, επιπλέον, ότι μπορεί να έχει μια διείσδυση, έστω μικρή, στο κοινό που απογοητεύτηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ το 2015.
 
Ιωάννα Δρόσου