Τη συνέντευξη πήρε η Μαρίνα Μάνη
Πώς κρίνετε την απόφαση της Συνόδου Κορυφής; Συνιστά “ιστορική συμφωνία” η δημοσιονομική ενίσχυση του Νότου και η αμοιβαιοποίηση του χρέους;
Αποτελεί τομή ότι πρώτη φορά δανείζεται η Ευρωπαϊκή Ένωση ως οντότητα, κάτι που πριν από έξι μήνες δεν θα ήταν καθόλου προφανές. Από την άλλη με ανησυχεί ότι σε σχέση με την αρχική πρόταση Merkel – Macron, που επιδίωξε ένα συμβιβασμό ανάμεσα στις χώρες του Βορρά και του Νότου, οι λεγόμενοι τέσσερις φειδωλοί κέρδισαν έδαφος. Και σε σχέση με το ποσοστό του όλου πακέτου που είναι με μορφή επιδότησης, και όχι δανείου, και με την αύξηση των rebates, τα οποία αποτελούσαν για όλους μας μια πρακτική που ελπίζαμε θα άφηνε η Ευρώπη πίσω της μετά από την έξοδο της Μ. Βρετανίας.
Η εκταμίευση των επιχορηγήσεων θα συνοδεύεται από τα βήματα εκπλήρωσης των προϋποθέσεων που θα τεθούν. Ο κ.Μητσοτάκης είπε ότι ουδείς δίνει χρήματα χωρίς όρους. Σωστό; Βλέπετε νέο μνημόνιο;
Το βασικό πρόβλημα που θα αντιμετωπίσουμε αργά ή γρήγορα τα επόμενα χρόνια, είναι ότι οι οικονομίες της Ευρώπης θα συνεχίσουν μια πορεία απόκλισης (σε ρυθμούς ανάπτυξης, σε απασχόληση, αλλά ιδιαίτερα στο θέμα του χρέους), κάτι που δεν είναι συμβατό ιδιαίτερα για τις χώρες της Ευρωζώνης οι οποίες έχουν κοινό νόμισμα.
Περιττό να προσθέσω ότι αν σε αυτή την τάση προστεθεί ένα νέο κύμα λιτότητας στις χώρες του νότου, τότε οι αποκλίσεις μπορεί να πάρουν δραματικές διαστάσεις.
Το πρόγραμμα που φαίνεται να προτείνει η επιτροπή Πισσαρίδη, επιμένει σε ένα αφήγημα που δεν έχει αλλάξει από το 2004, και που και δεν απέτρεψε την κρίση του 2009, αλλά την αντιμετώπισε με τον χειρότερο τρόπο. Ο μόνος λόγος που θα κάνει τον κ. Μητσοτάκη να μην ανησυχεί για την ύπαρξη –μνημονιακών – όρων, είναι να έχει έτσι κι αλλιώς τέτοια μέτρα στο σχέδιο του. Δεν το λες και θετικό οιωνό για το μέλλον.
Το ελληνικό σχέδιο θα κατατεθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή στις 15 Οκτωβρίου. Η δική σας παρέμβαση θα επικεντρωθεί στο “μίγμα” του; Αν ήσασταν εσείς κυβέρνηση τώρα πού θα δίνατε προτεραιότητα;
Για μια κυβέρνηση της Αριστεράς η ερώτηση θα ήταν «για ποιους;» Προφανώς θα επικεντρωνόμασταν σε ένα διαφορετικό μίγμα λοιπόν.
Αντί για περαιτέρω προώθηση της ευελιξίας της αγοράς εργασίας, θα είχαμε ένα σχέδιο ανάπτυξης που βασίζεται σε αυτόν τον κόσμο της εργασίας και σπρώχνει όλη την παραγωγική διαδικασία (είτε δημόσια, είτε ιδιωτική είτε της κοινωνικής οικονομίας) – σε νέες τεχνολογίες, νέα προϊόντα, νέες αγορές. Γιατί για εμάς δεν νοείται ανάπτυξη με μισές δουλειές και μίσους μισθούς.
Αντί για ιδιωτικοποιήσεις θα προωθούσαμε την ανάπτυξη της αξίας των περιουσιακών στοιχείων του δημοσίου και μέσω της ΕΕΣΥΠ, ενισχύοντας τις θετικές εξωτερικότητες.
Αντί για ιδιωτικοποίηση του Β πυλώνα της ασφάλισης, θα προωθούσαμε στήριξη της υγείας και την ενίσχυση του ασφαλιστικού συστήματος μέσω της ενίσχυσης της εργασίας.
Αντί για την ενίσχυση φίλων και γνωστών θα προωθούσαμε ένα επενδυτικό σχέδιο, όπου όλοι θα ήξεραν τους κανόνες του παιχνιδιού. Γιατί οι σοβαροί επενδυτές, μικροί η μεγάλοι αυτό θέλουν: διαφάνεια και ίδιους κανόνες.
Πού βλέπετε να φτάνει η ύφεση; Φοβάστε σημαντική υποβάθμιση του ελληνικού αξιόχρεου;
Η χώρα στην αρχή της υγειονομικής κρίσης είχε τα όπλα (μαξιλάρι, δημοσιονομική εικόνα, καλό αξιόχρεο) να αντιμετωπίσει σε μεγάλο βαθμό την επερχόμενη ύφεση. Η κυβέρνηση της ΝΔ δεν το έκανε. Τώρα, το βασικό που πρέπει να μας απασχολεί είναι η ταχύτητα και το είδος της ανάκαμψης. Από την αρχή προειδοποιούσαμε ότι δεν θα είναι γρήγορη, το γεγονός δε ότι η κυβέρνηση φορτώνει όλες τις υποχρεώσεις πολιτών και επιχειρήσεων στα επόμενα χρόνια επιδεινώνει ακόμη περισσότερο την κατάσταση. Φοβάμαι ότι θα χρειαστεί πολύς καιρός για να φτάσουμε στα μεγέθη του 2019, αυτά δηλαδή που παρέδωσε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.
Όσον αφορά το 2020 συγκεκριμένα, και πάλι τα πράγματα κάθε άλλο παρά ενθαρρυντικά είναι. Η μη στήριξη της εργασίας, η επιλογή να μην ληφθούν ουσιαστικά μέτρα, οι παλινωδίες στον τουρισμό, η ταξική μεροληψία υπέρ των ισχυρών και εναντίον της μεσαίας τάξης και των εργαζομένων, ενδέχεται να οδηγήσουν την χώρα σε πρωτοφανή ύφεση. Ύφεση υπερδιπλάσια του σεναρίου βάσης της κυβέρνησης.
Δεν ξέρω πόσο πιο απλά πρέπει να το πω στους κ. Σταϊκούρα και Μητσοτάκη, μπαίνουμε σε μια πολύ δύσκολη φάση εξαιτίας και των επιλογών τους. Τόσο δύσκολη, που ενδεχόμενη υποβάθμιση του ελληνικού αξιόχρεου θα είναι απλώς ένα από τα προβλήματα μας.
Η κυβέρνηση φαίνεται να έχει κρατήσει το απόθεμα ρευστότητας (μαξιλάρι) και υποστηρίζει ότι έτσι τα επιτόκια δανεισμού παραμένουν πολύ χαμηλά. Ασπάζεστε την άποψη;
Όπως έλεγε ο Κέυνς, θέλουμε χαμηλά επιτόκια για να κάνουμε πράγματα. Αν σταματήσουμε να κάνουμε πράγματα, μόνο και μόνο για να κρατήσουμε τα επιτόκια χαμηλά, τότε βλέπουμε τον κόσμο ανάποδα. Άρα η λογική είναι να φτιάξεις ένα μαξιλάρι (θυμίζω ότι η ΝΔ μας κατηγορούσε όταν το κάναμε), να το ξοδεύεις στους δύσκολους καιρούς (η ΝΔ αρνείται να το κάνει), και να το αναπληρώνεις όταν τα πράγματα που έχεις κάνει αποδώσουν καρπούς.
Μιλάτε για περιορισμένη στήριξη των επιχειρήσεων μέσω προγραμμάτων δανειοδότησης. Τι θα κάνατε διαφορετικά και πώς θα αποφεύγατε τον κίνδυνο έξαρσης νέων κόκκινων δανείων;
Για να μην έχουμε νέα κόκκινα δάνεια, το βασικό είναι να μην δημιουργήσει η κυβέρνηση νέα χρέη στις επιχειρήσεις και τους πολίτες. Για αυτό προτείναμε να καλυφθούν πλήρως οι μισθοί των εργαζομένων και να δοθεί μη επιστρεπτέα ενίσχυση στις επιχειρήσεις. Πώς αλλιώς αυτοί οι άνθρωποι δεν θα δημιουργήσουν νέα χρέη; Και πώς είναι δυνατόν να μην κοκκινίσει μεγάλο μέρος των νέων χρεών; Οι κ. Μητσοτάκης και Σταϊκούρας εξακολουθούν να πιστεύουν ότι οι πολίτες και οι επιχειρήσεις έχουν κάποιου είδους λεφτόδεντρα, για να καλύψουν τις νέες υποχρεώσεις που δημιουργούνται. Δυστυχώς όμως τα μόνα δέντρα που υπάρχουν είναι κάτι απότιστες ψευτοπιπεριές.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο που φέρνει τώρα η κυβέρνηση για τα κόκκινα δάνεια και την κύρια κατοικία, το λεγόμενο «σχέδιο γέφυρα» είναι μια προσωρινή επιδότηση λόγω Covid. Δεν είναι ρύθμιση. Το σχέδιο αυτό θα έπρεπε να λαμβάνει υπ’ όψιν του τα υπάρχοντα εργαλεία – το γεγονός ότι απαιτείται παραίτηση από τα υπάρχοντα μόνιμα εργαλεία για υπαγωγή στην προσωρινή επιδότηση, είναι απόλυτα προβληματικό.
Εξίσου προβληματικό είναι ότι ακόμα περιμένουμε ένα συνολικό πλαίσιο για το μέλλον και άρα η κυβέρνηση δεν μας λέει με τι συνιστά γέφυρα το παρόν νομοσχέδιο. Είναι γέφυρα με το sale and leaseback σχέδιο για την κύρια κατοικία, που περιγράφεται στην έκθεση ενισχυμένης εποπτείας του Μαΐου;
Από Κυριακή σε Κυριακή “σκάει” και μία κασέτα με υλικό που αφορά πρώην υπουργούς σας. Θεωρείτε ότι είναι σύμπτωση ή ότι πρόκειται για κρίκους μίας αλυσίδας που θα “δέσει” τον ΣΥΡΙΖΑ πρωτίστως ηθικά και πολιτικά και δευτερευόντως ποινικά;
Και ο πιο ανυποψίαστος πολίτης δεν μπορεί να μην υποπτεύεται ότι η συνεχής ροή, για να μην πω κατασκευή, ειδήσεων που σκοπό έχουν να κάνουν ζημιά στον ΣΥΡΙΖΑ, εκπορεύεται από ένα πολιτικό σχέδιο. Ένα ανήθικο πολιτικό σχέδιο γιατί ακόμα και αν δεχτεί κανείς τα όσα λένε (που σε καμία περίπτωση δεν δέχομαι) πόσο ανήθικο είναι να γνωρίζεις κάτι σαν αυτά που ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν και να μην το καταγγέλλεις αμέσως, αλλά να περιμένεις την κατάλληλη για σένα στιγμή;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει την κριτική του για όλη την προηγούμενη περίοδο με ένα κείμενο απολογισμού 99 σελίδων και εκεί μιλάει και για προβλήματα ήθους και ύφους της εξουσίας.
Αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με κάτι τελείως διαφορετικό. Παρόλο που ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμαχία έδειξε μια συναίνεση στην περίοδο της πανδημίας, κάτι που θεωρήσαμε και θεωρούμε απολύτως απαραίτητο για να αντιμετωπιστεί η πρωτοφανής υγειονομική κρίση, η κυβέρνηση τώρα δυναμιτίζει το πολιτικό κλίμα για να αδράξει το οποιοδήποτε βραχυπρόθεσμο πολιτικό όφελος.
Η αλαζονεία που επιδεικνύει σε μια σειρά από ζητήματα και παρεμβάσεις – μυστικά κονδύλια, λίστα Πέτσα, απευθείας αναθέσεις κλπ, – κάποια στιγμή θα της γυρίσει μπούμερανγκ, γιατί η αυτοπεποίθηση που θέλει να εκπέμπει δε βασίζεται σε τίποτα στην πραγματικότητα. Παραφράζοντας τον Μανώλη Αναγνωστάκη, δεν φταίνε οι ίδιοι, τόσοι ήταν.
Μπορεί να μείνει ανεπηρέαστη η κοινή γνώμη; Για παράδειγμα, οι διάλογοι του πρώην αρχηγού της Πυροσβεστικής με τον εμπειρογνώμονα για τη φονική πυρκαγιά στο Μάτι και την εμπλοκή του ονόματος της Όλγας Γεροβασίλη, δεν δείχνουν μία, επιεικώς, “άρρωστη” κατάσταση στα Σώματα Ασφαλείας; Έχετε ευθύνη που δεν την αντιμετωπίσετε;
Οι διάλογοι είναι όντως πολύ ανησυχητικοί. Και δείχνουν στο βαθμό που θα επιβεβαιωθούν, μια πολύ επικίνδυνη προσέγγιση σε πολύ κρίσιμα ζητήματα για την ασφάλεια των ανθρώπων, κάτι που πρέπει να διερευνηθεί. Από εκεί και πέρα, η Όλγα Γεροβασίλη έχει απαντήσει επαρκώς και επειδή την ξέρω πολλά χρόνια, είμαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν έχει καμία ανάμειξη σε αυτή την υπόθεση.
Επιπλέον θα έλεγα, ότι η κοινή γνώμη πρέπει να ανησυχεί όχι μόνο για τις παράνομες ηχογραφήσεις αλλά και για το ποιος είναι αυτός που αποφασίζει για τη χρονική στιγμή της δημοσίευσης τους. Ότι βγήκε στην επέτειο της τραγωδίας αποδεικνύει αφενός μια απαξία για τα θύματα αυτής της τραγωδίας και αφετέρου την εκμετάλλευση του γεγονότος για πολιτικούς λόγους. Και αυτό αποτελεί μέγιστο θέμα για τη δημοκρατία στον τόπο μας.
Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος κ.Πέτσας απάντησε “μη βιάζεστε” σε ερώτηση εάν θα παραπεμφθεί και ο κ.Τσίπρας σε (πιθανή) Εξεταστική επιτροπή για την “υπόθεση Καλογρίτσα”. Βλέπετε να στήνεται εκλογικό σκηνικό «α λα ΄89»;
Οι άνθρωποι που δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τα μεγάλα κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα της χώρας πάντα θα προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο. Είναι προφανές ότι ο στόχος τους είναι ο Αλέξης Τσίπρας.
Εκτιμώ ότι δεν θα κάνουν τόσο μεγάλο λάθος, προσπαθώντας να ικανοποιήσουν τους ακραίους του Σαμαρικού μπλοκ, γιατί κάτι τέτοιο ενδέχεται να αποδειχθεί το Βατερλό τους. Αλλά από την άλλη δεν θέλω να υποτιμώ την δυνατότητα του κ. Μητσοτάκη, να παίρνει λανθασμένες και αυτοκαταστροφικές επιλογές.
Σας έχει πείσει ο κ.Μητσοτάκης ότι δεν θα πάει σε πρόωρες εκλογές;
Όσο με έχει πείσει ότι μοίρασε τα χρήματα της λίστας Πέτσα με αντικειμενικότητα και διαφάνεια.
Όταν μιλάτε για την ανάγκη πολιτικών συμμαχιών (πέραν των κοινωνικών) ποιές δυνάμεις εννοείτε; Εντάσσετε και το ΚΙΝΑΛ σ’ αυτές;
Για μας οι πολιτικές και κοινωνικές συμμαχίες δεν είναι ευκαιριακού τύπου. Καταλαβαίνουμε μετά από την παρέμβαση της προέδρου του ΚΙΝΑΛ στο νομοσχέδιο για τις διαδηλώσεις ότι έχει πάρει απόφαση και απομάκρυνσης από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία και σύγκλισης με μια Νεα Δημοκρατία που δεν σέβεται ούτε τα ατομικά, ούτε τα συλλογικά, ούτε τα κοινωνικά δικαιώματα.
Αυτό οπωσδήποτε δυσκολεύει την πρόταση μας για μια συστράτευση προοδευτικών δυνάμεων τώρα που οι διαχωριστικές γραμμές με την δεξιά είναι πιο ευδιάκριτες από ποτέ.
Αλλά εμείς θα επιμείνουμε και ως προς το ΚΙΝΑΛ αλλά και ως προς άλλες πολιτικές δυνάμεις, πόσο μάλλον στο κοινωνικό επίπεδο, για μια προγραμματική σύγκλιση που θα αλλάξει τους συσχετισμούς και θα δώσει ώθηση σε μια διαφορετική πορεία, που αντί να περιορίζει τα δικαιώματα θα τα διευρύνει.
Αν ο υγειονομικός παράγοντας δεν σας επιτρέψει να κάνετε συνέδριο ούτε το φθινόπωρο, πώς θα κινηθείτε ως κόμμα; Εχετε την πολυτέλεια της εσωστρέφειας όταν όλες οι ενδείξεις παραπέμπουν σε κοινωνικές “εκρήξεις” και, ενδεχομένως, πολιτικές εξελίξεις;
Ποτέ δεν πίστευα ότι τα συνέδρια, ο διάλογος των αριστερών, η αγωνία για την εσωκομματική δημοκρατία αποτελούσαν πολυτέλεια εσωστρέφειας. Αντιθέτως πίστευα ότι είναι αναγκαίος, αν όχι επαρκής, όρος να ανταποκριθείς στις κοινωνικές εκρήξεις και πολιτικές εξελίξεις με ένα πολιτικό και προγραμματικό λόγο, που μετατρέπει τα κοινωνικά αιτήματα σε εφαρμόσιμες πολιτικές. Αυτή την προοπτική θα προωθήσει ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, με την ώσμωση των νέων και παλιών μελών την επόμενη περίοδο.
Πηγή: Euro2day
