Συνέντευξη στον Γιάννη Αγουρίδη
* Τελικά, με βάση την εμπειρία των τελευταίων 4,5 ετών, άλλαξε η Αριστερά την Ελλάδα ή η Ελλάδα την Αριστερά;
Και τα δύο συντελέστηκαν σε ένα βαθμό. Σε τι θυμίζει σήμερα η χώρα αυτό που παραλάβαμε το 2015; Κοιτάξτε όλους τους δείκτες, κυρίως τους κοινωνικούς, αλλά και τους οικονομικούς: της φτώχειας, της ανεργίας, της υγειονομικής κάλυψης, της επισφάλειας, της κοινωνικής προστασίας. Υπάρχουν και θέματα εξίσου -αν όχι περισσότερο- σημαντικά που δεν καταγράφονται με δείκτες, όπως η αξιοπρέπεια, η ελευθερία, η αυτοπραγμάτωση.
Αλλάξαμε και εμείς οι ίδιοι, γίναμε πιο έμπειροι στη διαχείριση των κρατικών υποθέσεων. Πράγματα που γνωρίζαμε θεωρητικά, που φανταζόμασταν με βάση τις προηγούμενες αναλύσεις μας, τα βρήκαμε μπροστά μας. Μάλιστα η εμπειρία ήταν ακόμα πιο συγκλονιστική από αυτό που περιμέναμε. Ενδεχομένως άλλες φορές να γίναμε περισσότερο πραγματιστές από ό,τι χρειαζόταν, άλλες περισσότερο «οραματιστές», με συνέπεια να υποτιμούμε τα μικρά προβλήματα της καθημερινότητας, και τιμωρηθήκαμε γι’ αυτό.
* Πολλοί σας κατηγορούν ότι χάσατε τη μάχη της ιδεολογίας και της επικοινωνίας με κάποια κοινωνικά επειδή εγκαταλείψατε το κόμμα…
Δεν συμφωνώ με αυτή την κριτική, ούτε με την άλλη που λέει ότι το κόμμα είναι «βαρίδι». Και οι δύο απόψεις αγνοούν τις δυσκολίες της εποχής, την κρίση του κομματικού φαινομένου, ιδιαίτερα σε περιόδους άμπωτης των κοινωνικών αγώνων. Τα πράγματα ήταν πολύ πιο εύκολα το 2012. Είναι αλήθεια όμως ότι η διακυβέρνηση στέρησε από το κόμμα ένα πολύτιμο πολιτικό δυναμικό, ικανό να συνομιλεί με τα κοινωνικά στρώματα που το ενδιαφέρουν και την ίδια στιγμή απαραίτητο στην παραγωγή θεωρίας. Αν και οι διανοούμενοι της Ριζοσπαστικής Αριστεράς έκαναν ό,τι μπορούσαν για να καλύψουν τα ελλείμματα, θα έπρεπε πράγματι η επαφή μας με τον κόσμο να είναι και πιο συχνή και πιο ουσιαστική.
Από την άλλη όμως πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτά τα χρόνια αναδύθηκε στο πλαίσιο της κυβέρνησης μια νέα γενιά στελεχών, προερχόμενων από τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Νεολαία, η οποία είχε το φρόνημα, διάθετε υψηλά προσόντα, απέκτησε και την εμπειρία της διαχείρισης δισεπίλυτων κοινωνικών, οικονομικών και διοικητικών ζητημάτων. Αυτή η νέα γενιά μας κάνει όλους πιο ασφαλείς και αισιόδοξους για το αύριο.
* Πώς πιστεύετε ότι θα πρέπει να αποτυπωθεί το ιδεολογικό φάσμα του ΣΥΡΙΖΑ την επομένη των εκλογών; Θα είναι Αριστερά, Κεντροαριστερά ή κάτι άλλο και σε ποιους θα πρέπει «ανοίξει» τις πόρτες του;
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς. Κανείς σοβαρός άνθρωπος στις γραμμές μας δεν πρέπει να πιστεύει ότι πρέπει να μετακομίσει σε άλλη πολιτική οικογένεια.
Την ίδια βεβαιότητα διατηρούν και οι άνθρωποι που, προερχόμενοι από άλλους πολιτικούς χώρους, πλαισίωσαν την προσπάθειά μας. Όλοι μας λένε “διατηρήστε την ταυτότητά σας, είναι χρήσιμη για όλους”. Στην ταυτότητα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς συγκαταλέγεται η «ανοικτότητα», κανείς δεν ενθουσιάζεται με τα κόμματα «φρούριο» ούτε με τα κόμματα «καρτέλ», που διατηρούνται για την αναπαραγωγή της ηγεσίας και τη διατήρηση των «τεχνικών της εξουσίας».
Στην ταυτότητά μας είναι όμως, την ίδια στιγμή, το κοινωνικό ζήτημα, η καταπολέμηση της ανεργίας και των ανισοτήτων, τα ζητήματα των ελευθεριών και της αξιοπρέπειας. Στην ταυτότητά μας είναι οι ριζοσπαστικές τομές εκείνες που αλλάζουν τον συσχετισμό δύναμης προς όφελος των δυνάμεων της εργασίας. Κανείς δεν θέλει να κάνει σκόντο σε αυτά μετακομίζοντας.
* Με ποια πολιτικά κόμματα και με ποιους όρους θα μπορούσατε να συνεργαστείτε στο μέλλον;
Θεωρώ ότι εγκαίρως, πολύ πριν από τις ευρωεκλογές, παρουσιάσαμε τη στρατηγική συμμαχιών. Μιλήσαμε από το 2017 για την κοκκινο-κοκκινο-πράσινη συμμαχία, τη συμμαχία δηλαδή της Αριστεράς με την αριστερή Σοσιαλδημοκρατία και τους Πράσινους σε Ευρώπη και Ελλάδα. Εργαστήκαμε γι’ αυτό σε κάθε ευκαιρία, με κάθε αφορμή. Λοιδορηθήκαμε ότι πρόκειται για επικοινωνιακό και εκλογικό τρυκ. Επιμείναμε. Καταλάβαμε γρήγορα ότι μια πρόσκληση συνεργασίας μπορεί να έχει τύχη όταν περιλαμβάνει δεσμευτικό πρόγραμμα με αρχές, αξίες και εφαρμοσμένη πολιτική.
Η πρότασή μας άρχισε να προχωράει από τη στιγμή που είχαμε να παρουσιάσουμε όχι μόνο μέριμνα για το κοινωνικό κράτος, αλλά τις Πρέσπες, την ταυτότητα φύλου, τους ποινικούς κώδικες, ζητήματα ελευθεριών και την προστασία της εργασίας. Είναι επίσης αλήθεια ότι υστερούμε σε αποδεικτικό υλικό στα ζητήματα του περιβάλλοντος και της κλιματικής αλλαγής. Παρ’ όλο που βάλαμε σε τροχιά κινήσεις για τις ενεργειακές κοινότητες, την ενεργειακή αναβάθμιση δημόσιων κτηρίων, την αντικατάσταση των ορυκτών καυσίμων με ΑΠΕ.
Θα μου πείτε, και θα έχετε δίκιο, ότι τα παραπάνω δεν τροποποίησαν την αντι-ΣΥΡΙΖΑ στάση του ΚΙΝ.ΑΛΛ., του ΚΚΕ, του ΜέΡΑ25, της ΛΑΕ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, αντίθετα συνέχισαν το βιολί ότι για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, κάνοντας φυσικά τον Μητσοτάκη να τρίβει τα χέρια του. Το ΜέΡΑ25 μάλιστα έφτασε να πει ότι η μόνη χαμένη ψήφος είναι η ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ.
Οι ηγεσίες των κομμάτων αυτών όμως πρέπει να θυμούνται ότι οι προτάσεις συνεργασίας δουλεύουν πολλές φορές ανεξαρτήτως των επιλογών της ηγεσίας και όταν δημιουργείται διάσταση απόψεων ή συμφερόντων μεταξύ ηγεσίας και βάσης, τη νύφη την πληρώνει η πρώτη, είτε εκλογικά είτε μετεκλογικά.
* Πώς φαίνεται για έναν μαρξιστή όπως εσείς να μπαίνει σε ανταγωνισμό με το αντίπαλο μεγάλο κόμμα για τη μεσαία τάξη;
Στη νέα φάση του καπιταλισμού τα μεσαία στρώματα δεν έχουν πραγματικά κανένα συμφέρον να πάνε με τη νεοφιλελεύθερη παράταξη. Άλλωστε, όπως έλεγε και ο Τσόμσκι, το βασικό χαρακτηριστικό του νεοφιλελευθερισμού είναι ότι δεν είναι ούτε κάτι νέο ούτε κάτι φιλελεύθερο. Υπ’ αυτή την έννοια πιστεύω ότι τα μεσαία στρώματα δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν από τη Ν.Δ. Όσο αυτός ο ανταγωνισμός λαμβάνει όλο και περισσότερα προγραμματικά χαρακτηριστικά τόσο θεωρώ ότι δουλεύει υπέρ μας.
* Ποιες είναι οι βασικές διαφορές ΣΥΡΙΖΑ και Ν.Δ. στο οικονομικό σκέλος των προγραμμάτων τους;
Η Ν.Δ. μας λέει ότι θα μειώσει τους φόρους (αν και δεν είναι ξεκάθαρη για το πότε) κόβοντας τις δαπάνες (αλλά δεν λέει ποιες) και έτσι θα φέρει ανάπτυξη. Το πρόγραμμα της Ν.Δ. είναι μια πολυφορεμένη δεξιά λογική, χωρίς όμως κοστολόγηση, μια κακή απομίμηση της πολιτικής του Τραμπ.
Είναι ενδεικτικό ότι μέχρι στιγμής η Ν.Δ. αποφεύγει κάθε προγραμματική συζήτηση. Θα ήθελα πολύ, εκτός από αυτή του κ. Τσίπρα με τον κ. Μητσοτάκη, να δω και μία συζήτηση του κ. Χουλιαράκη με οποιοδήποτε στέλεχος της Ν.Δ. για την κοστολόγηση των προγραμμάτων, ιδιαίτερα γιατί ο κ. Μητσοτάκης ισχυρίζεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν τα πάει καλά με τους αριθμούς. Πέρα όμως από την κοστολόγησή τους, αξίζει να συγκρίνουμε τα δυο προγράμματα και να δούμε ποιο ωφελεί ποιες κοινωνικές ομάδες.
Εμείς προτείνουμε μεγαλύτερη μείωση του ΕΝΦΙΑ για το 77% των ιδιοκτητών και μικρότερη για τους υπόλοιπους. Η Ν.Δ. προτείνει ίδια μείωση για όλους. Λέει επίσης πλήρη κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης. Εμείς λέμε κατάργησή της για το 92% της κοινωνίας και μείωσή της για τα υψηλότερα εισοδήματα. Αυτό όμως εξοικονομεί μισό δισ. που θα πάει στην Υγεία και την Παιδεία. Ποιο πρόγραμμα συμφέρει τη μεσαία τάξη για να γυρίσω στην προηγούμενη ερώτηση σας;
Τα συμπεράσματα μάλιστα ενισχύονται αν συμπεριλάβουμε το κοινωνικό κράτος, τα εργασιακά ή την ενίσχυση των νέων επιχειρηματιών. Να γιατί η Ν.Δ. αποφεύγει τον προγραμματικό λόγο με φανατισμό.
Ο νεοφιλελευθερισμός καταστρέφει την κοινωνία των δύο τρίτων
* Με βάση τα μέχρι στιγμής δεδομένα οι τοποθετήσεις του κ. Μητσοτάκη περί χαρακτηρισμού ως φυσικού φαινομένου της κοινωνικής ανισότητας ή περί ξεπερασμένου οκταώρου και η ρητορική περί ασφαλιστικού Πινοσέτ από τη Ν.Δ. φαίνεται ότι δεν «φοβίζουν» μεγάλη μερίδα του κόσμου. Σας ανησυχεί, με βάση και το ότι οι κοινωνίες στην Ευρώπη (όπως αποτυπώθηκε στις ευρωεκλογές) συντηρητικοποιούνται;
Είναι παραπλανητικό να θεωρούμε ότι ο κόσμος δεν αντιδρά γιατί αποδέχεται τις προτάσεις του κ. Μητσοτάκη. Ας μην ξεχνάμε ότι, ενώ βγαίνουμε από την κρίση, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν δύσκολη καθημερινότητα και δεν είναι εύκολο να σκεφτούν για κάτι που θα τους αγγίξει κάποια στιγμή στο μέλλον. Η συγκυρία που οι δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού προσπαθούν να κάνουν μια τέτοια ανακατάταξη των εργασιακών σχέσεων δεν είναι τυχαία. Δεν είναι η πρώτη φορά που εκμεταλλευόμενες μια βαθιά κρίση προσπαθούν να αλλάξουν δραστικά τον συσχετισμό δύναμης.
Όμως ο νεοφιλελευθερισμός είναι κυρίαρχος, αλλά όχι ηγεμονικός, αφού δεν ενσωματώνει λαϊκά και μεσαία στρώματα και η ανισότητα επηρεάζει πια και τα μεσαία στρώματα. Παλαιότερα υπήρχε η συζήτηση για την κοινωνία των δύο τρίτων, ενώ τώρα παγκοσμίως οικοδομείται μια κοινωνία του ενός τρίτου και τα δύο τρίτα είναι αυτά που βιώνουν το πρόβλημα. Γι’ αυτό σε κάποιες χώρες έχουμε φαινόμενα όπως η Λεπέν και ο Όρμπαν και αλλού στροφή προς τα αριστερά, όπως στην Ιβηρική χερσόνησο.
Πιστεύω ότι το παιχνίδι είναι ανοιχτό, είναι στο χέρι των προοδευτικών δυνάμεων να χτίσουν μια νέα ηγεμονία για ένα παραγωγικό και οικονομικό μοντέλο που απευθύνεται σε αυτά τα δύο τρίτα. Έτσι γίνεται πάντα μετά από μία κρίση. Και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά τη δεκαετία του 1970 είχαμε ένα νέο μοντέλο. Πεποίθησή μου είναι ότι θα έχουμε και τώρα και ότι δεν θα γυρίσουμε στο νεοφιλελευθερισμό του 1980.
* Ποιο πρέπει να είναι το παραγωγικό μοντέλο της χώρας που οραματίζεστε για τα επόμενα χρόνια; Η Ν.Δ. υποστηρίζει πως μπορεί να φέρει ανάπτυξη 4%. Πώς τοποθετείστε ως οικονομολόγος;
Στην ελληνική οικονομία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων δεν γίνεται να έχουμε δίκαιη ανάπτυξη χωρίς συντονισμό, συνεργατικότητα, δίκαιη κατανομή των πόρων και ένα πλαίσιο προστασίας των επιχειρηματιών από παράνομες πρακτικές των ανταγωνιστών τους. Αλλιώς το αποτέλεσμα είναι το μεγάλο ψάρι να τρώει το μικρό.
Έχουμε ήδη αρχίσει να χτίζουμε ένα τέτοιο πλαίσιο με τη δημιουργία της Αναπτυξιακής Τράπεζας, με το σχεδιασμένο πλαίσιο για τις μικροπιστώσεις, με τη στήριξη στα τεχνολογικά πάρκα για νεοφυείς επιχειρήσεις, με τη μεγάλη πρόσφατη επιτυχία μας στη FATF που κατέταξε την Ελλάδα στους πρωτοπόρους στην καταπολέμηση του ξεπλύματος μαύρου χρήματος.
Για τους ρυθμούς ανάπτυξης που υπόσχεται η Ν.Δ. ξέρουμε ότι η ανάπτυξη δεν έρχεται κατ’ εντολήν. Θέλει σχέδιο, διαβούλευση με τους κοινωνικούς εταίρους, χτίσιμο της ικανότητας των επιχειρηματιών να μεταφράζουν το όραμά τους σε χειροπιαστά αποτελέσματα. Χωρίς αυτά, η όποια ανάπτυξη θα είναι πρόσκαιρη. Και δεν θα είναι για όλες και όλους αλλά μόνο για τους μεγάλους εις βάρος των μικρών και των μεσαίων.
* Η αξιωματική αντιπολίτευση «χρεώνει» στον ΣΥΡΙΖΑ ότι στην καλύτερη περίπτωση δεν μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις. Τι απαντάτε σε αυτό;
Τα δεδομένα όμως δεν συμφωνούν με τη Ν.Δ. Οι Άμεσες Ξένες Επενδύσεις από το 2014 έως το 2018 αυξήθηκαν κατά 80%. Οι εξαγωγές κατά 15%. Όμως το βασικό είναι ότι πλέον έχουμε έναν καθαρό διάδρομο για το χρέος. Το 2014 έπρεπε να πληρώνουμε κάθε χρόνο το ένα πέμπτο του ΑΕΠ μας για τα επόμενα 15 χρόνια για το χρέος. Τώρα αυτό έχει μειωθεί στο ένα δέκατο. Αυτό είναι τεράστια διαφορά και δεν υπήρχε μέχρι τον Ιούνιο του 2018. Δημιουργεί ασφάλεια στους επενδυτές, η οποία φαίνεται και από την εντυπωσιακή μείωση στο κόστος δανεισμού του Δημοσίου συμπαρασύροντας σταδιακά και αυτό του ιδιωτικού τομέα.
* Για ποιους λόγους να εμπιστευτούν ξανά εσάς οι πολίτες για τη διακυβέρνηση της χώρας;
Δεν θα σας πω ούτε γι’ αυτούς που μας έφεραν εδώ ούτε για το τι πετύχαμε εμείς. Θα σας πω μόνο να συγκρίνετε τα δύο προγράμματα για το μέλλον. Της Ν.Δ., που δεν διαφοροποιείται σε τίποτα από τη συνταγή που εφαρμόστηκε την περίοδο 2000-2010 και μας οδήγησε στην κρίση, και του ΣΥΡΙΖΑ, που προτάσσει την ενίσχυση της εργασίας, την αλληλεγγύη και την ασφάλεια για την κοινωνία μέσω της ενίσχυσης της Υγείας και της Παιδείας και τη δικαιότερη φορολόγηση με στοχευμένες φοροελαφρύνσεις. Και να αποφασίσετε.
Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι υποψήφιος βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ στον Βόρειο Τομέα της Αθήνας
Πηγή: Η Αυγή
